Перенесено отсюда:
http://grani.agni-age.net/portal/modules.php?name=Forum&d_op=view&id=2371
Yury F :
Мнение о чьей-либо продуктивности или бесплодности для науки, весьма условно. Я не ради скуки просил вас сформулировать дух истинно-научной методологии. Вместо этого, вы предпочли уклониться от чёткой формулировки, что наводит на мысль о надуманности ваших утверждений. Кстати, подчёркнутое и выделенное вами не подтверждает ваши заявления и лишь вызывают новые вопросы.
Меня утомляет бессодержательная переписка, потому давайте разберёмся по сути.
Итак:
1. Что именно мы обсуждаем: предрассудки, идеи/гипотезы, или ваше личное мнение?
2. Отрицаете ли вы положительное влияние идей Платона на развитие науки? Если да, то почему?
3. Можете ли вы сформулировать методологии, на основании которой возможно вынесение приговора учению Платона?
В ответ на ваше примечание и комментарий, у меня к вам просьба: когда вы приписываете некие “жестокости” Платону (или кому-то ещё), пожалуйста, потрудитесь приводить текст первоисточника (и хотя даже в этом случае контекст будет страдать, но, по крайней мере, это избавит вас от необходимости в последствии оправдываться за то, что вы что-то исказили).
А теперь о Демокрите. Да, этот человек не упоминается в трудах Платона. Ну и что, при чём здесь Платон? Вас не смущает то обстоятельство, что сам Демокрит тайно слушал Сократа. Но тому есть веские причины. Отец Демокрита прославился тем, что беспрепятственно пропустил армию Ксеркса через территорию Фракии, да к тому же ещё и кормил обедом персидское войско.
Не трудно представить, какой приём мог ждал сына предателя в Афинах. А ведь в народной памяти свежо было воспоминание как о недавней войне, так и том, что за свободу Греции, в Фермопильском ущелье сложили головы небольшой отряд спартанцев во главе с царём Леонидом.
На таком фоне, появление Демокрита в Афинах было явно не в его пользу, но при чём же здесь Платон?
И немного о Диогене. Он известен как компилятор. Скрывать это не имеет смысла, т.к. в этом нет ничего дурного. Смысл появляется лишь тогда, когда кому-то хочется выдать слова Диогена, если не за истину в последней инстанции, то уж как минимум за мнение авторитетного учёного. Оригинальных людей много, но все ли их суждения верны?... – вопрос риторический.
1. По-моему, весь сыр-бор разгорелся из-за моего заявления: учение Платона - пустоцвет. Поэтому давайте сформулируем тему обсуждения так: Внесло ли учение Платона положительный вклад в науки о природе?
2. Отрицаю ли я положительное влияние идей Платона на развитие науки? - Косвенное влияние не отрицаю. Напр., идея Платона о математизации знания воодушевляла Галилея; в работах Кеплера можно найти чертеж солнечной системы в виде вписанных друг в друга сфер и платоновских многогранников; В. Гайзенберг (один из основоположников квантовой механики) был под сильным влиянием Платона:
"Известный физик и философ ХХ столетия Вернер Гейзенберг, размышляя о жизни идей античных мыслителей Пифагора и Платона в истории точного естествознания, писал: «Пестрое многообразие явлений может быть понято потому, говорят Пифагор и Платон, что в основе его лежит единый, доступный математическому описанию принцип формы. По сути дела, здесь уже предвосхищена вся программа современного точного естествознания», реализация которой началась в работах Галилея. «Отправной пункт физики Галилея, — писал Гейзенберг, — является абстрактным и лежит как раз на том пути, который Платон предначертал для науки о природе. Аристотель еще описывал реальное движение тел в природе и установил, например, что легкие тела, в общем, падают более медленно, чем тяжелые. Галилей же поставил совершенно другой вопрос: как могли бы падать тела, если бы не было никакого сопротивления воздуха? Галилею удалось сформулировать математические законы этого теоретически воображаемого движения, которое в эксперименте могло быть реализовано всегда только приблизительно. Вместо непосредственного рассмотрения совершающихся вокруг нас процессов природы появилась математическая формулировка предельного закона». По словам Гейзенберга, Галилей «искажая и идеализируя факты, получил простой математический закон, и это было началом точного естествознания Нового времени»."
Однако эти и другие подобные примеры ничего не доказывают. Мало ли что оказывает влияние на людей? Например, Архимед решил искупаться, погрузился в ванну и тут же прониц свой знаменитый закон. Следует ли отсюда, что ученому полезен ежедневный душ? Ньютону на голову свалилось яблоко, он прозрел и мигом сформулировал закон всемирного тяготения. Следует ли отсюда, что сидение в яблоневом саду полезно для занятий наукой?
Если хотите, три приведенных примера можно разобрать по косточкам и убедиться, что в них ничего нет:
Кеплер: Он вообще был наполовину в среднековье и в своих попытках создать модель солнечной системы действительно опирался на идеи Платона о гармоничном строении мира. Это вполне приемлемо в качестве рабочей гипотезы, тут ничего возразить нельзя. Но он был честным ученым. Когда он обработал наблюдательные данные Тихо Браге, он увидел, что платоновская модель не работает. Тогда он стал пробовать другие варианты. Он попробовал аппроксимировать планетные орбиты коническими сечениями Аполлония - и вот это-то и сработало. Солнечная система соответствует не космологии Платона, а теории конических сечений Аполлония. В результате Платона пришлось отбросить.
Галилей: Галилея можно считать первым физиком-теоретиком, причем без всяких натяжек. Физикам-теоретикам вообще импонирует идея о том, что мир подчиняется неким общим законам, адекватно выразимым в математическом виде. Галилей был первым, кто четко сформулировал принцип, согласно которому книга природы написана языком математики; и заимствовал он этот принцип у Платона. Но Галилей не смог продвинуться далеко, т. к. сам он не был серьезным математиком и использовал тот математический аппарат, который тогда имелся. Другими словами, его прекрасная идея работала у него вхолостую; в частности, он сам не написал ни одного закона природы в математической форме. И только когда пришел Ньютон, обладавший в равной степени физическим и математическим гением, такие законы были сформулированы. Но оказалось, что математика Платона не работает, и Ньютону пришлось изобрести совершенно новый раздел математики - математический анализ, о котором Платон никакого понятия не имел. Таким образом, природа говорит на языке мат. анализа, а не геометрии. И снова Платон оказался за бортом.
Гайзенберг: Да, Г. действительно написал много хороших слов о Платоне. Но то, что философия Платона произвела на него большое впечатление, было фактом его личной биографии. В том варианте квантовой механики, который он создал, Платоном и не пахнет: использование линейных операторов для описания наблюдаемых величин, матричное представление операторов, коммутационные соотношения, и т. д. - как Вы сами понимаете, ничего этого у Платона не было даже на уровне зачаточной идеи.
Таким образом, я не отрицаю влияние идей Платона на умы отдельных ученых, так же как я не отрицаю и благотворное влияние яблок и ванн на физику. Что я отрицаю, это значение его теорий (космологии и вообще натурфикософии) для науки, которое было нулевым. Я отвергаю Платона не как мыслителя (он был сильным мыслителем), а его методологию и его фантастические теории, которые не оставили следа в науке и не вошли в ее золотой фонд.
3. Неплохое описание научной методологии содержится в одном из моих предыдущих постов. Привожу его снова:
Галилей также формулирует научный метод, следуя которому можно получить объективные научные знания. Суть его можно сформулировать несколькими цитатами из его письма к Христине Лотарингской: «в диспутах о проблемах природы не следует начинать с авторитета Священного Писания, но с чувственного опыта и необходимых доказательств»; «природные явления, которые открывает перед нашими глазами чувственный опыт или в которых убеждают нас необходимые доказательства, никоим образом не должны быть подвергнуты сомнению или осуждены отрывками из Священного Писания, где, как представляется, говорится иначе». Сочетание чувственного опыта с необходимыми доказательствами образует научный опыт – эксперимент. Отличие эксперимента от простого пассивного наблюдения заключается в том, что эксперимент проводится для подтверждения или опровержения какой-либо гипотезы. В результате происходит формирование научной теории,
подтвержденной экспериментально.
4. О жестокостях Платона:
Там, где я говорю о попытке Платона уничтожить работы Демокрита , есть точная цитата и точная ссылка: Диоген Лаэртский.IX,40. Диоген широко используется как источник по античной философии. Относительно достоверности сообщаемого им сведения о Платоне Вам следует проконсультироваться со специалистом по истории античной философии. Мне оно представляется правдоподобным в свете того, что Платон написал в "Республике" и "Законах".
Суждение Платона о необходимости изгнания поэтов из государства ради предупреждения развращения граждан см. в его "Государстве", кн. 10, 605c и далее (сокращено; подчеркивания мои):
"[Подражательная поэзия портит нравы и подлежит изгнанию из государства]
— Однако мы еще не предъявили поэзии самого главного обвинения: она обладает способностью портитьдаже настоящих людей, разве что очень немногие составят исключение; вот в чем весь ужас.
— Раз она и это творит, дальше идти уже некуда!
...
— Так вот, Главкон, когда ты встретишь людей, прославляющих Гомера и утверждающих, что поэт этот воспитал Элладу и ради руководства человеческими делами и просвещения его стоит внимательно изучать, чтобы, согласно ему, построить всю свою жизнь, тебе надо отнестись к ним дружелюбно и приветливо, потому что, насколько возможно, это превосходные люди. Ты уступи им, что Гомер самый творческий и первый из творцов трагедий, но не забывай, что в наше государство поэзия принимается лишь постольку, поскольку это гимны богам и хвала добродетельным людям. Если же ты допустишь подслащенную Музу, будь то мелическую или эпическую, тогда в этом государстве воцарятся у тебя удовольствие и страдание вместо обычая и разумения, которое, по общему мнению, всегда признавалось наилучшим.
— Сущая правда.
— Это напоминание пусть послужит нам оправданием перед поэзией за то, что мы выслали ее из нашего государства, поскольку она такова. Ведь нас побудило к этому разумное основание... Тем не менее надо сказать, что, если подражательная поэзия, направленная лишь на то, чтобы доставлять удовольствие, сможет привести хоть какой-нибудь довод в пользу того, что она уместна в благоустроенном государстве, мы с радостью примем ее. Мы сознаем, что и сами бываем очарованы ею; но предать то, что признаешь истинным, — нечестиво. Не очаровываешься ли ею и ты, мой друг, особенно когда рассматриваешь ее чрез посредство Гомера?
— И даже очень.
— Таким образом, если она оправдается, будь то в мелических размерах или в каких-то других, она получит право вернуться из изгнания.
— Несомненно.
— И тем ее приверженцам, кто сам не поэт, но любит поэтов, мы дали бы возможность защитить ее даже в прозе и сказать, что она не только приятна, но и полезна для государственного устройства и человеческой жизни. Ведь мы обогатились бы, если бы она оказалась не только приятной, но и полезной.
— Конечно, обогатились бы!
[В идеальном государстве допустима лишь та поэзия, польза которой очевидна]
— Если же не удастся ее защитить, тогда, дорогой мой друг, остается поступить как те, кто когда-то в кого-то влюбились, но потом рассудили, что любовь бесполезна, и потому хоть и через силу, но все-таки от нее воздержались. Вот и мы: из-за дивного устройства нынешних государств в нас развилась любовь к подобного рода поэзии, и мы желаем ей добра, то есть чтобы она оказалась и превосходной, и вполне правдивой. Но до тех пор пока она не оправдается, мы, когда придется ее слушать, будем повторять для самих себя как целительное заклинание то самое рассуждение, о котором мы говорим, и остережемся, как бы не поддаться опять той ребячливой любви, свойственной большинству. Нельзя считать всерьез, будто такая поэзия серьезна и касается истины. Слушающему ее надо остерегаться, опасаясь за свое внутреннее устройство, и придерживаться того, что нами было сказано о поэзии.
— Я полностью с тобой согласен.
— Ведь спор идет, дорогой мой Главкон, о великом деле, гораздо более великом, чем это кажется, — о том, быть ли человеку хорошим или плохим. Так что ни почет, ни деньги, ни любая власть, ни даже поэзия не стоят того, чтобы ради них пренебрегать справедливостью и прочей добродетелью.
— Я поддерживаю тебя на основании того, что мы разобрали. Думаю, что и всякий другой тебя поддержит, кто бы он ни был."
N. B. Я удивлен тем, как невнимательно Вы читаете мои сообщения. |
Дерево сообщений
Поиск
Новая тема
Настройки