Главная  Альфа и Омега  Библиотека  Тексты  Форум

  
Регистрация в портале  Логин:   Пароль:    

Агни Йога и Теософия. Форум журнала "Грани эпохи"
Правила конференции | Рекомендации для участников форума
Ссылки: Этико-философский журнал "Грани эпохи" | Орифламма | сайт Общества Агни Йоги (NY)
            старый форум (архив)
Вернуться к дереву соообщенийДерево сообщений  ПоискПоиск  Новая темаНовая тема  НастройкиНастройки 
Re: Платон и европейская философия

27/04/2005 03:56

ninniku
Ответ на   Re: Платон и европейская философия

Конечно, для вас не убедительно. Я и не сомневался. Наш диалог - это процесс самоубеждения. В этом то его и преимущество в сравнении с теми, где люди с пеной у рта доказывают и навязывают свою правоту.

1) Я специально упомянул Маркса и Кьеркегора. Как известно, европейская философия развивалась под действием импульса, данного античной философией, и хотя в своем развитии она (европ. фил.) далеко оторвалась от античной, все-таки это была одна многопрядная линия - но только до Гегеля. В Гегеле эта линия исчерпала себя и произошел излом: Маркс, Кьеркегор, Шопенгауэр, Ницше, и т. д.

Ну и что же они тут нового внесли? Может Маркс с его абсолютизацией классовой борьбы? Платон её отметил, выделил и посчитал её опасной и вредной для построения государства. Он отмел идею классового государства, заменив сословным. Не по имущественным отношениям делятся сословия у Платона, а по способностям и талантам, разумности и умеренности. Кьеркегор возвел в примат процесс переживаний ( в последующем экзестенциал Хайдеггера) и самопознания. Причем переживания и есть основа процесса самопознания. Платон во всех почти диалогах переживания подчинял разуму и процесс самопознания ставил под разумное начало. Шопенгауэр и Ницше - утверждали примат воли, подчиняя её разуму. Они волю рассматривали как философскую категорию, а не как психологическое понятие. У них она ИДЕЯ. Платон же утверждал примат РАЗУМА как ИДЕЮ, а волю подчинял ему. Первые просто взяли концепцию Платона и поменяли местами. Ну что же нового в принципе они внесли? Я уже не говорю о том, что они все применяли метод Платона и создавали философские категории по его образцу.


Долго Европа жила на темах, заимствованных у античности (не только у Платона), хотя и сильно усовершенствованных, пока наконец в 19-м веке и позже она не создала нечто принципиально новое: неевклидову геометрию, неаристотелеву логику, атональную музыку, литературу потока сознания, абстрактное искусство, и т. д.

Наука 19 века выросла из платонизма. Я уже пытался вам это показать на сравнении с Востоком. То что они произвели на свет что-то неэвклидово или неаристотелево, то это чисто диалектический процесс развития мышления. Но он стал возможным именно потому что был фундамент платонизма. Все западное мышление выросло оттуда. А если вашим рассуждениям следовать, то получается, что наука 19 века возникла в результате отрицания наследия Платона. Но если вы диалектик, то согласитесь, что отрицающая часть генетически наследует свойства отрицаемого. Рождая отрицание они всего лишь абсолютизируют части целого. Но само целое включает в себя обе части. Т.е. платонизм и отрицание платонизма. Но я хочу заметить, что платонизм западной Европы это не совсем по Платону. Он был и остается не понят, как не понято Учение Христа.

2) Методология естественных наук (от вещей к теориям) прямо противоположна методологии Платона (от мира идей к миру вещей) и была выработана очень медленно, приблизительно начиная от Аристотеля и кончая Ньютоном. Это совершенно отдельная линия развития. Недаром ведь говорят о борьбе линий Платона и Демокрита, т. к. платонизм всегда воспринимался как явление, чуждое науке.

Вгоняете вы меня в ощущение беспомощности своими аругментами. Откуда вы это взяли? Вы просто взяли и столкнули лбами две равных части Учения Платона. Только одну приписали естественным наукам, а вторую Платону. Значит так. Есть предложение. Вы берете книгу и читате Федона, Федра, Театета. Ну и все ранние диалоги Платона. Там вы увидите, что до Федра  Платон развивал мысль о стремлении материи к идее. Материальный мир стремится к идеальному, как к совершенству и наиболее чистой форме своего существования. От вещей к теории, как вы говорите, приписывая это современным наукам. Но в Федре он приступает уже к развитию мысли о стремлении идеи к материи. Каждая идея стремится к своему осуществлению, т.е. к существованию или к материи. Это то, что вы приписали Платону. Таким образом, по-вашему, естественные науки просто абсолютизировали одну часть диалектического метода Платона. О чем я вам во всем диалоге и говорю. Точнее пытаюсь обратить ваше внимание на этот факт. А вот вторая часть метода Платона - от идеи к материи - она только сейчас начинает прививаться к науке. Это инструментальные и естественно-научные методы изучения тонкого мира и мира мысли. Сергей Мельников о математических попытках привел пример.

3) Даже если допустить, что Платон дал метод построения теорий, будет неправильно рассматривать последующее развитие науки как применение платоновских идей. Это так же неправильно, как считать, например, что раз изобретатель красок и технологии живописи (допустим на минуту, что был такой человек) показал, как надо пользоваться кисточками и мольбертом и писать картины, то работы последующих поколений художников - Леонардо да Винчи, Ван Гог, Рерих, Пикассо, и др. - лишь "иллюстрации" [это Ваше выражение] техники живописного письма. 

Если бы изобретатель технологии живописи был, то как раз было бы правильно рассматривать все последующие поколения художников как его последователей. Учитывая, что они не могли бы ничего фундаментально нового внести в основы живописи, это бы считалось как явление школы. Если вы допускаете, что именно Платон заложил основу методологии науки, то вы должны допустить и то, что все последующие поколения ученых будут применять в своих построениях именно идеи Платона. Как отдельные конкретные идеи, так и методы работы с идеями - построение теорий. Я как раз об этом и говорю, вновь обращая ваше внимание на разницу между Востоком и Западом.

Вы усваивали платонизм с первого класса школы. А до неё вас по этой же методике учили думать ваши родители. В своих диалогах Платон изобрел метод композиции изложения идей, применяя методы диалектики. Этот композиционный метод до сих пор широко применяется во всех сферах науки. Возьмите хотя бы семинары, симпозиумы и пр. Любое построение лекции - это тоже реализация методов Платона. Тезис - антитезис - вывод. Методы научной полемики также восходят к Платону. Наш с вами диалог - явление платоническое.

Но не поймите буквально, что мы должны изучать Платона и только Платона. Это очень полезно для любого ученого, но поскольку его методы усвоены уже в течение веков, то для вас и нет смысла читать Платона. Вам его методы и идеи вбиты в голову вашими учителями. Просто отрицая значение Платона и его наследие, вы сами того не зная выбиваете почву из под ног современной науки, а что новое взамен? Дайте новый метод работы с материей и идеями и исследования природы от материи к идее.

Вчера почитал предисловие Лосева к томику Платона. Так вот, были другие методы в Древней Греции. В частности то, что мы сейчас называем сенсуализмом, абсолютизирующим чувственное восприятие. Этот метод вел в сторону от объективного исследования законов природы. Платон жестко критиковал этот метод и его критикой пользуются до сих пор, потому что сенсуализм оказался живуч.Почитайте Театет.


Ответить   
  1. Re: Платон и европейская философия - ninniku от 27/04/2005 03:56

Agni-Yoga Top Sites
Авторские права © 2003 "ГРАНИ ЭПОХИ". Все права защищены.