Мнение о чьей-либо продуктивности или бесплодности для науки, весьма условно. Я не ради скуки просил вас сформулировать дух истинно-научной методологии. Вместо этого, вы предпочли уклониться от чёткой формулировки, что наводит на мысль о надуманности ваших утверждений. Кстати, подчёркнутое и выделенное вами не подтверждает ваши заявления и лишь вызывают новые вопросы. Меня утомляет бессодержательная переписка, потому давайте разберёмся по сути. Итак: 1. Что именно мы обсуждаем: предрассудки, идеи/гипотезы, или ваше личное мнение? 2. Отрицаете ли вы положительное влияние идей Платона на развитие науки? Если да, то почему? 3. Можете ли вы сформулировать методологии, на основании которой возможно вынесение приговора учению Платона?
В ответ на ваше примечание и комментарий, у меня к вам просьба: когда вы приписываете некие “жестокости” Платону (или кому-то ещё), пожалуйста, потрудитесь приводить текст первоисточника (и хотя даже в этом случае контекст будет страдать, но, по крайней мере, это избавит вас от необходимости в последствии оправдываться за то, что вы что-то исказили).
А теперь о Демокрите. Да, этот человек не упоминается в трудах Платона. Ну и что, при чём здесь Платон? Вас не смущает то обстоятельство, что сам Демокрит тайно слушал Сократа. Но тому есть веские причины. Отец Демокрита прославился тем, что беспрепятственно пропустил армию Ксеркса через территорию Фракии, да к тому же ещё и кормил обедом персидское войско. Не трудно представить, какой приём мог ждал сына предателя в Афинах. А ведь в народной памяти свежо было воспоминание как о недавней войне, так и том, что за свободу Греции, в Фермопильском ущелье сложили головы небольшой отряд спартанцев во главе с царём Леонидом. На таком фоне, появление Демокрита в Афинах было явно не в его пользу, но при чём же здесь Платон?
И немного о Диогене. Он известен как компилятор. Скрывать это не имеет смысла, т.к. в этом нет ничего дурного. Смысл появляется лишь тогда, когда кому-то хочется выдать слова Диогена, если не за истину в последней инстанции, то уж как минимум за мнение авторитетного учёного. Оригинальных людей много, но все ли их суждения верны?... – вопрос риторический.
1. По-моему, весь сыр-бор разгорелся из-за моего заявления: учение Платона - пустоцвет. Поэтому давайте сформулируем тему обсуждения так: Внесло ли учение Платона положительный вклад в науки о природе?
2. Отрицаю ли я положительное влияние идей Платона на развитие науки? - Косвенное влияние не отрицаю. Напр., идея Платона о математизации знания воодушевляла Галилея; в работах Кеплера можно найти чертеж солнечной системы в виде вписанных друг в друга сфер и платоновских многогранников; В. Гайзенберг (один из основоположников квантовой механики) был под сильным влиянием Платона:
"Известный физик и философ ХХ столетия Вернер Гейзенберг, размышляя о жизни идей античных мыслителей Пифагора и Платона в истории точного естествознания, писал: «Пестрое многообразие явлений может быть понято потому, говорят Пифагор и Платон, что в основе его лежит единый, доступный математическому описанию принцип формы. По сути дела, здесь уже предвосхищена вся программа современного точного естествознания», реализация которой началась в работах Галилея. «Отправной пункт физики Галилея, — писал Гейзенберг, — является абстрактным и лежит как раз на том пути, который Платон предначертал для науки о природе. Аристотель еще описывал реальное движение тел в природе и установил, например, что легкие тела, в общем, падают более медленно, чем тяжелые. Галилей же поставил совершенно другой вопрос: как могли бы падать тела, если бы не было никакого сопротивления воздуха? Галилею удалось сформулировать математические законы этого теоретически воображаемого движения, которое в эксперименте могло быть реализовано всегда только приблизительно. Вместо непосредственного рассмотрения совершающихся вокруг нас процессов природы появилась математическая формулировка предельного закона». По словам Гейзенберга, Галилей «искажая и идеализируя факты, получил простой математический закон, и это было началом точного естествознания Нового времени»."
Однако эти и другие подобные примеры ничего не доказывают. Мало ли что оказывает влияние на людей? Например, Архимед решил искупаться, погрузился в ванну и тут же прониц свой знаменитый закон. Следует ли отсюда, что ученому полезен ежедневный душ? Ньютону на голову свалилось яблоко, он прозрел и мигом сформулировал закон всемирного тяготения. Следует ли отсюда, что сидение в яблоневом саду полезно для занятий наукой?
Если хотите, три приведенных примера можно разобрать по косточкам и убедиться, что в них ничего нет:
Кеплер: Он вообще был наполовину в среднековье и в своих попытках создать модель солнечной системы действительно опирался на идеи Платона о гармоничном строении мира. Это вполне приемлемо в качестве рабочей гипотезы, тут ничего возразить нельзя. Но он был честным ученым. Когда он обработал наблюдательные данные Тихо Браге, он увидел, что платоновская модель не работает. Тогда он стал пробовать другие варианты. Он попробовал аппроксимировать планетные орбиты коническими сечениями Аполлония - и вот это-то и сработало. Солнечная система соответствует не космологии Платона, а теории конических сечений Аполлония. В результате Платона пришлось отбросить.
Галилей: Галилея можно считать первым физиком-теоретиком, причем без всяких натяжек. Физикам-теоретикам вообще импонирует идея о том, что мир подчиняется неким общим законам, адекватно выразимым в математическом виде. Галилей был первым, кто четко сформулировал принцип, согласно которому книга природы написана языком математики; и заимствовал он этот принцип у Платона. Но Галилей не смог продвинуться далеко, т. к. сам он не был серьезным математиком и использовал тот математический аппарат, который тогда имелся. Другими словами, его прекрасная идея работала у него вхолостую; в частности, он сам не написал ни одного закона природы в математической форме. И только когда пришел Ньютон, обладавший в равной степени физическим и математическим гением, такие законы были сформулированы. Но оказалось, что математика Платона не работает, и Ньютону пришлось изобрести совершенно новый раздел математики - математический анализ, о котором Платон никакого понятия не имел. Таким образом, природа говорит на языке мат. анализа, а не геометрии. И снова Платон оказался за бортом.
Гайзенберг: Да, Г. действительно написал много хороших слов о Платоне. Но то, что философия Платона произвела на него большое впечатление, было фактом его личной биографии. В том варианте квантовой механики, который он создал, Платоном и не пахнет: использование линейных операторов для описания наблюдаемых величин, матричное представление операторов, коммутационные соотношения, и т. д. - как Вы сами понимаете, ничего этого у Платона не было даже на уровне зачаточной идеи.
Таким образом, я не отрицаю влияние идей Платона на умы отдельных ученых, так же как я не отрицаю и благотворное влияние яблок и ванн на физику. Что я отрицаю, это значение его теорий (космологии и вообще натурфикософии) для науки, которое было нулевым. Я отвергаю Платона не как мыслителя (он был сильным мыслителем), а его методологию и его фантастические теории, которые не оставили следа в науке и не вошли в ее золотой фонд.
3. Неплохое описание научной методологии содержится в одном из моих предыдущих постов. Привожу его снова:
Галилей также формулирует научный метод, следуя которому можно получить объективные научные знания. Суть его можно сформулировать несколькими цитатами из его письма к Христине Лотарингской: «в диспутах о проблемах природы не следует начинать с авторитета Священного Писания, но с чувственного опыта и необходимых доказательств»; «природные явления, которые открывает перед нашими глазами чувственный опыт или в которых убеждают нас необходимые доказательства, никоим образом не должны быть подвергнуты сомнению или осуждены отрывками из Священного Писания, где, как представляется, говорится иначе». Сочетание чувственного опыта с необходимыми доказательствами образует научный опыт – эксперимент. Отличие эксперимента от простого пассивного наблюдения заключается в том, что эксперимент проводится для подтверждения или опровержения какой-либо гипотезы. В результате происходит формирование научной теории, подтвержденной экспериментально.
4. О жестокостях Платона:
Там, где я говорю о попытке Платона уничтожить работы Демокрита , есть точная цитата и точная ссылка: Диоген Лаэртский.IX,40. Диоген широко используется как источник по античной философии. Относительно достоверности сообщаемого им сведения о Платоне Вам следует проконсультироваться со специалистом по истории античной философии. Мне оно представляется правдоподобным в свете того, что Платон написал в "Республике" и "Законах".
Суждение Платона о необходимости изгнания поэтов из государства ради предупреждения развращения граждан см. в его "Государстве", кн. 10, 605c и далее (сокращено; подчеркивания мои):
"[Подражательная поэзия портит нравы и подлежит изгнанию из государства]
— Однако мы еще не предъявили поэзии самого главного обвинения: она обладает способностью портитьдаже настоящих людей, разве что очень немногие составят исключение; вот в чем весь ужас.
— Раз она и это творит, дальше идти уже некуда!
...
— Так вот, Главкон, когда ты встретишь людей, прославляющих Гомера и утверждающих, что поэт этот воспитал Элладу и ради руководства человеческими делами и просвещения его стоит внимательно изучать, чтобы, согласно ему, построить всю свою жизнь, тебе надо отнестись к ним дружелюбно и приветливо, потому что, насколько возможно, это превосходные люди. Ты уступи им, что Гомер самый творческий и первый из творцов трагедий, но не забывай, что в наше государство поэзия принимается лишь постольку, поскольку это гимны богам и хвала добродетельным людям. Если же ты допустишь подслащенную Музу, будь то мелическую или эпическую, тогда в этом государстве воцарятся у тебя удовольствие и страдание вместо обычая и разумения, которое, по общему мнению, всегда признавалось наилучшим.
— Сущая правда.
— Это напоминание пусть послужит нам оправданием перед поэзией за то, что мы выслали ее из нашего государства, поскольку она такова. Ведь нас побудило к этому разумное основание... Тем не менее надо сказать, что, если подражательная поэзия, направленная лишь на то, чтобы доставлять удовольствие, сможет привести хоть какой-нибудь довод в пользу того, что она уместна в благоустроенном государстве, мы с радостью примем ее. Мы сознаем, что и сами бываем очарованы ею; но предать то, что признаешь истинным, — нечестиво. Не очаровываешься ли ею и ты, мой друг, особенно когда рассматриваешь ее чрез посредство Гомера?
— И даже очень.
— Таким образом, если она оправдается, будь то в мелических размерах или в каких-то других, она получит право вернуться из изгнания.
— Несомненно.
— И тем ее приверженцам, кто сам не поэт, но любит поэтов, мы дали бы возможность защитить ее даже в прозе и сказать, что она не только приятна, но и полезна для государственного устройства и человеческой жизни. Ведь мы обогатились бы, если бы она оказалась не только приятной, но и полезной.
— Конечно, обогатились бы!
[В идеальном государстве допустима лишь та поэзия, польза которой очевидна]
— Если же не удастся ее защитить, тогда, дорогой мой друг, остается поступить как те, кто когда-то в кого-то влюбились, но потом рассудили, что любовь бесполезна, и потому хоть и через силу, но все-таки от нее воздержались. Вот и мы: из-за дивного устройства нынешних государств в нас развилась любовь к подобного рода поэзии, и мы желаем ей добра, то есть чтобы она оказалась и превосходной, и вполне правдивой. Но до тех пор пока она не оправдается, мы, когда придется ее слушать, будем повторять для самих себя как целительное заклинание то самое рассуждение, о котором мы говорим, и остережемся, как бы не поддаться опять той ребячливой любви, свойственной большинству. Нельзя считать всерьез, будто такая поэзия серьезна и касается истины. Слушающему ее надо остерегаться, опасаясь за свое внутреннее устройство, и придерживаться того, что нами было сказано о поэзии.
— Я полностью с тобой согласен.
— Ведь спор идет, дорогой мой Главкон, о великом деле, гораздо более великом, чем это кажется, — о том, быть ли человеку хорошим или плохим. Так что ни почет, ни деньги, ни любая власть, ни даже поэзия не стоят того, чтобы ради них пренебрегать справедливостью и прочей добродетелью.
— Я поддерживаю тебя на основании того, что мы разобрали. Думаю, что и всякий другой тебя поддержит, кто бы он ни был."
N. B. Я удивлен тем, как невнимательно Вы читаете мои сообщения.
Ну, хорошо, допустим, я кого-то убедил, что Платон не внес вклада в науку. Во что же он тогда внес? В философию, теорию искусства, и др. гуманитарные предметы, а также в политическую теорию и практику. Его собственная попытка реализации его политических идей потерпела неудача, но от его политических утопий потянулась цепочка других проектов идеального гос. устройства: Мор, Кампанелла,... В своих политических теориях Платон отталкивался от своей ненависти к демократии и в результате создал утопию, отличающуюся следующими чертами: кастовый строй (наподобие египетского); меры против смешения классов; примат государства над отдельной личностью; строгая регламентация нравственности, культуры, воспитания, и т.д., вплоть до распорядка жизни (питание, жилье,...); полное единомыслие; и т.д.
Звучит знакомо? Сравните:
Советский коммунизм: тоталитаризм, жёсткое нормирование потребления, строгая регламентация всех сторон жизни, тотальная цензура, кастовое устройство общетсва, Гулаг, истребление или преследование инакомыслящих,...
Немецкий фашизм: тоталитаризм, превознесение общественного над личным, преследование инакомыслащих, жесткая регламентация культуры, цензура, концлагеря, СС,...
Таким образом, я не отрицаю влияние идей Платона на умы отдельных ученых, так же как я не отрицаю и благотворное влияние яблок и ванн на физику. Что я отрицаю, это значение его теорий (космологии и вообще натурфикософии) для науки, которое было нулевым. Я отвергаю Платона не как мыслителя (он был сильным мыслителем), а его методологию и его фантастические теории, которые не оставили следа в науке и не вошли в ее золотой фонд.
Это ваше личное дело. Мне остаётся только выразить вам моё сожаление по поводу неспособности отличить яблоко и ванну от мыслящего человека. По счастью, помимо вашего, существуют и другие взгляды на Платона. Вот, например, из Учения Живой Этики:
"Можно указать, как подвиг делится на два вида: подвиг надземный и подвиг земной. В случае надземного устремления можно видеть спокойный переход, как, например, Великого Платона." 4.008.
"Так же покончим со смешанным пониманием групповой души. Дух созвучий особенно сильно выражен в животных, когда индивидуальность не осуществлена. Но душа созвучная неправильно названа групповой. Переводы и толкования делают мешанину. Но даже Платон с половинчатыми душами был не только ближе к истине, но выразил ее красиво." 9.376.
"Великое Служение повсюду вызывает много недоумения. Обычно люди представляют его в виде чего-то недосягаемого. Они надеются, что ответственность за такое Служение их минует. Но оглянемся на некоторых великих Служителей. Посмотрим, были ли Они недоступными сверхлюдьми? Пифагор и Платон, и Бемэ, и Парацельс, и Томас Воган были людьми, несшими свои светильники среди собратьев, среди жизни под градом непонимания и поношения. Каждый мог приблизиться к ним, но лишь немногие умели под ликом земным усмотреть надземное сияние. Можно назвать великих Служителей Востока и Запада, и Севера, и Юга. Можно прочесть их жизнеописания, но везде мы почуем, что надземное сияние проявляется лишь в веках. Нужно из действительности поучаться. Не сопричислим себя к хулителям Платона и гонителям Конфуция. Они были гонимы теми гражданами, которые считались украшением страны." 13.175.
"По завету Платона музыкальность следует понимать не в узком понятии музыки, но как приобщение ко всем гармоническим искусствам. В музыке, в пении, в поэзии, в живописи, в ваянии, в строительстве, в фонетике и, наконец, во всех проявлениях звучания выражена музыкальность. " 14.042.
"Правда, Платон знал о силе мысли, но он утверждал лишь идею мощи. Но до срока нельзя было дать массам механику мысли. Только теперь немногие исследователи начинают понимать, насколько можно познать многие качества мысли. Для таких простых наблюдений потребовались многие столетия, и уже можно указать, что мысль есть механический двигатель." 14.099.
"Сравним, за что изгоняли Пифагора, Анаксагора, Сократа, Платона и других лучший людей, почти те же обвинения бросались им. Но в следующие века последовало признание, как бы и не было поношения!" 14.222.
"Мысль бессердечия бывает самым несносным поруганием рода человеческого. Таких людей древние философы не включали в свои государства. Платон в своей "Республике" и Аристотель в "Политике" имели в виду сообщества разумных содеятелей. Они не могли примириться с тиранами, ханжами и обманщиками. Невозможно представить сильное государство, состоящее из ханжей и обманщиков. Нельзя приложить ханжество к высшим верованию и знанию. Ложное основание будет служить и ложному построению. " 14.244.
"Платон предпочитал позвать на прогулку лишь одного ученика, и такие беседы были особенно значительны. Он сообщал сведения о Надземном Мире особенно осторожно. Он знал, что сообщение не по сознанию может быть вредоносно; при этом такой вред может быть непоправим. Он изучал сознание учеников на своих несложных примерах. У каждого имеется индивидуальное сознание, и только любящее сердце может почуять, что вошло и усвоено в глубинах сознания. " 14.779.
По счастью, помимо вашего, существуют и другие взгляды на Платона.
Я говорил не о "взглядах" на Платона, а об обьективных фактах:
1) никто еще не сумел извлечь пользу из его негодной методологии и фантастической натурфилисофии и продемонстрировать их пользу;
2) натурфилософские фантазии Платона были отброшены учеными за ненадобностью и не были включены в золотой фонд науки (в отличие, напр., от открытий Архимеда в области статики и гидростатики).
Что же касается ваших "взглядов" на Платона, пожалуйста, вы имеете право иметь какие угодно "взгляды", никому от этого ни холодно, ни жарко. Только пожалуйста не выдавайте свои "взгляды" за факты.
О мнениях не спорят, так что если вы решили перевести дискуссию в плоскость "взглядов", то ее действительно лучше прекратить.
Что же касается ваших "взглядов" на Платона, пожалуйста, вы имеете право иметь какие угодно "взгляды", никому от этого ни холодно, ни жарко. Только пожалуйста не выдавайте свои "взгляды" за факты.
Учение Платона, сохранившееся до наших дней, само по себе является объективным фактом.
"Мысль бессердечия бывает самым несносным поруганием рода человеческого. Таких людей древние философы не включали в свои государства. Платон в своей "Республике" и Аристотель в "Политике" имели в виду сообщества разумных содеятелей. Они не могли примириться с тиранами, ханжами и обманщиками. Невозможно представить сильное государство, состоящее из ханжей и обманщиков. Нельзя приложить ханжество к высшим верованию и знанию. Ложное основание будет служить и ложному построению. " Надземное, 14.244.
Внимание! Грубое передергивание фактов!
Платон ничего не сказал о ханжах и обманщиках, по крайней мере в 10-й книге "Государства" (хотя в 8-й и 9-й книгах он действительно выступает против тиранов). Он призывал к изгнанию поэтов и к ликвидации "подражательной поэзии, направленной лишь на то, чтобы доставлять удовольствие". И далее он сказал:
"...не забывай, что в наше государство поэзия принимается лишь постольку, поскольку это гимны богам и хвала добродетельным людям."
Это подлинные слова Платона. Еще раз цитирую:
"поэзия принимается лишь постольку, поскольку это гимны богам и хвала добродетельным людям"
Надеюсь, теперь ясно, к какому "построению" стремился Платон?
Мы это уже проходили - и, надеюсь, с ужасом отвернулись от такого "построения" и отвергли его. Это уже было: прославление недосягаемо великого вождя (Сталина), непогрешимой троицы (Маркс-Энгельс-Ленин) и добродетельных людей (Павлик Морозов и иже с ним). На поприще такой поэзии особенно отличился акын Джамбул Джабаев, которого старшее поколение должно помнить:
"Песнь акына о Сталине"
"О солнце вселенной, светоч мира, сердце мое тянется к тебе , как росток саксаула весной тянется к небу и свету, любовь закрывает мои уста и не могу я петь славу тебе и слезы радости застилают мои глаза от счастья, что я могу видеть тебя " и так далее
У Вас есть конкретные цитаты известных ученых в противовес цитатам, приведенным Анонимом и опровергающие его точку зрения? Или разумные доводы, основнные на приведенных им цитатах, - почему точка зрения Анонима неверна в рамках современной науки?
Если Вы сами определили тему как: Внесло ли учение Платона положительный вклад в науки о природе? То к чему Ваши дальнейшие рассуждения о высказываниях Платона относительно поэзии, права, государства и т.д.? Для вящей убедительности, что Платон - бяка во всех отношениях? Если же Вы хотите обсудить вклад Платона в социологию, философию и другие гуманитарные науки, то мнения великих и не очень физиков о нем не могут служить аргументами. И это , если стоять на вашей сугубо материалистической точке зрения о науке, как о различных дисциплинах, занимающихся каждая своим узким разделом и ни в коем случае не соприкасающихся.
Родной, а можно Вас в свою очередь спросить : зачем опять сводить обсуждение к фехтованию цитатами? Это не риторический вопрос, я хочу понять, что именно мешает участникам дискуссии высказать собственные мысли и суждения о Платоне например.
Мне кажется, что Аноним высказал достаточно интересную мысль о вкладе Платона в совр. науку (вернее, о его отсутствии), правда, в несколько резкой форме... но сути вопроса это не меняет. Еще более интересно вспомнить, с чего вообще началась данная тема, а именно, с сообщения о "борьбе со лже-наукой" и о том, что иногда так хочется, чтобы и торсионные поля были признаны официальной наукой, и чтобы именно на идеях, выдвинутых Платоном, была построена вся современная наука... ведь Платон был САМИМ предыдущим "Владыкой Шамбалы"
Я эту тему специально не изучал. Сочинения Платона начал читать совсем недавно. Тонкости истории и методологии совр. науки я тоже не изучал. Ни к Платону, ни к совр. науке я не питаю особого пиетета... т.е. я хочу сказать, что я почти что беспристрастный наблюдатель в данной дискуссии - мне по большому счету все равно, внес ли Платон существенный вклад в совр. науку или нет, - это почти не влияет на мою повседневную жизнь и практику
Мне в данном случае интересно было узнать глубину аргументации сторон. Пока что "физики" уверенно побеждают, на мой взгляд. Это совсем не означает, что их аргументация идеальна (с моей точки зрения, разумеется). "Лирики" же... как бы это по-мягче сформулировать "Лирики" пока что не создали ни одной голевой ситуации у ворот противника, говоря на языке футбольных комментаторов, не говоря уже о том, что "лирики" поназабивали кучу мячей в собственные ворота
Ирина2> Родной, а можно Вас в свою очередь спросить : зачем опять сводить обсуждение к фехтованию цитатами?
Ну, я хотел узнать, есть ли у Юрия хоть что-то весомое...
Ирина2> Это не риторический вопрос, я хочу понять, что именно мешает участникам дискуссии высказать собственные мысли и суждения о Платоне например.
Ну, лично мне мало-интересны просто "собственные мысли и суждения о Платоне например", тем более, что Юрий не сообщил ничего нового (для меня). Мне гораздо интереснее обоснование, стоящее за этими "мыслями и суждениями", ибо только в этом случае я могу применить эти "мысли и суждения" на практике. В противном случае, их практическая ценность (для меня!) - почти нулевая... Это чистый прагматизм: мне жалко своего времени на очередное обсусоливание вчерашних истин
Ну, т.е. высказал Аноним свои суждения по Платону (без цитат), высказал Юрий свои - и что дальше?
Хорошо. Я даю цитату, которую нашел недавно. Дело в том, что в современной российской науке, которая чаще представляет в философском плане родимое пятно социалистической науки с её приматом класовой борьбы везде, в том числе и в физике, Платона только начинают реабилитировать. Вот цитата профессора Е.И. Темнова из предисловия к изданию "Платон. Государство. Законы.Политик", Москва, Мысль, 1998 г. С.5.
"По образному выражению американца Уайтхэда, вся европейская философия представляет собой ряд примечаний к Платону. И пожалуй в этом высказывании нет чрезмерного преувеличения. Как строительство более или менее крупного здания невозможно без расчета опор, так и возмедение сколько-нибудь значимой теоретической конструкции, будь то собственно философская доктрина или политическая теория, предполагает как минимум основательное знакомство с фундаментальными идеями Платона, учет основанных им положений." И там же, ".. не менее категорической точки зрения придерживался и немец М.Хайдеггер, полагавший, что "вся западная философия есть платонизм".
Далее там чуть ли не на 100 листах автор показывает фундаментальное значение Платона для развития философии права и философии политики. Честно сказать, после знакомства с этой статьей я стал по-другому читать Платона. Он переплюнул в этих вопросах все последующие поколения. И сейчас нам придется возвращаться к фундаментам его идей о Государстве, Законах и Политике. Что касается естественных наук, то именно Платон дал европейской науке метод ДИАЛЕКТИКИ. Его настолько извращали, что в 20-м веке Лосев вынужден был реабилитировать этот метод, доказывая ущербность диалектического материализма в понимании советской науки. К сожалению все его книги готовились в советское время, поэтому он вынужден был критиковать Платона. зато Е.И. Темнов может позволить себе теперь говорить о Диалектике Платона то, что она являет собой на самом деле. Дело только за пониманием. Платон остается не понятым на сегодняшний день. Тут Аноним пытается дергая цитаты из Платона что-то ущербное в нем выискать, но его нельзя так отрывисто цитировать. Цитаты убивают именно ИДЕЮ платоновских текстов. Цитировать Платона уместно лишь в контексте диалектичности его идей. Ведь смотрите, все абсолютизируют. Например, в Политике он сравнивает и раскрывает искусство государственного управления через искусство выращивания скота. Можно цитат надергать и доказать, что Платон людей со скотом сравнивал. Наверное, многие на этом и спотыкаются, не замечая его главную идею - идею ТКАНИ ГОСУДАРСТВА. А она совсем иначе звучит в свете теории Л.Гумилева. Если говорить о естественных науках, то и они во всю пользуются заложенной Платоном идеей диалектики. Диалектический метод познания остается главным и незыблемым все последующие века. Теория относительности Эйнштейна - лишь одна из иллюстраций диалектики Платона. Нужно признать, что западная наука так развилась в отличие от Востока именно потому, что её в основе методологии заложил Платон. Вообще-то я все возвожу к Сократу, но это мое личное мнение.
Ирина2: То к чему Ваши дальнейшие рассуждения о высказываниях Платона относительно поэзии, права, государства и т.д.?
Аноним,
Кстати, это очень верное замечание. Что скажете?
Вы сами можете проследить ассоциацию идей по имеющиумся постам: Платон и наука ==> борьба линий Платона и Демокрита ==> методы борьбы Платона с идейными противниками ==> жестокость Платона ==> требование "потрудитесь приводить текст первоисточника" ==> мои цитаты из "Государства" ==> ответные цитаты Ю. Ф. из книги "Надземное" ==> моя реакция на одну из цитат в связи с "Государством". Не удивляйтесь такому большому дрейфу: на самом деле все началось еще дальше от "Государства" - исходной точкой первоначальной ветки был Гёте, но ninniku свернул обсуждение на Платона ("А я все про Платона!"). Про Гёте забыли все, кроме Ирины. И пошло, и поехало... Я просто следовал логике дискуссии.
Ну тогда логика этой дискуссии неумолимо доказывает нам, что естественную науку неправильно рассматривать в отрыве от общего представления человека о себе и окружающем мире, и что одни и те же законы управляют и частицами и поэзией ( ох, насчет Платоновского деления поэзии я с Вами не согласна, имхо он имел ввиду совсем другое. Но всему свое время - дойдет разговор - выскажусь). Кстати и с Гете на Платона не случайно перепрыгнули - то же логика, и опять же будем говорить о Гете - тогда обосную.
Ваши доводы мимо цели, ибо здесь НИКТО и не оспаривал вклад Платона в западную философию... Еще раз напомню, что речь идет о точных науках, в частности, математике, физике, астрономии и т.д. и вкладе в них идей Платона
Ninniku> Теория относительности Эйнштейна - лишь одна из иллюстраций диалектики Платона.
Это все слова, пока что пустые В чем конкретно это выражается? Я Вам напомню на всякий случай, что СТО и ОТО Эйнштейна - это совершенно конкретный набор уравнений. ПокажИте, пожалуйста, как именно в каком-то (или во всех) из этих уравнений выражаются идеи Платона?
Что касается естественных наук, то именно Платон дал европейской науке метод ДИАЛЕКТИКИ. Его настолько извращали, что в 20-м веке Лосев вынужден был реабилитировать этот метод, доказывая ущербность диалектического материализма в понимании советской науки. К сожалению все его книги готовились в советское время, поэтому он вынужден был критиковать Платона. зато Е.И. Темнов может позволить себе теперь говорить о Диалектике Платона то, что она являет собой на самом деле. Дело только за пониманием. Платон остается не понятым на сегодняшний день. Тут Аноним пытается дергая цитаты из Платона что-то ущербное в нем выискать, но его нельзя так отрывисто цитировать. Цитаты убивают именно ИДЕЮ платоновских текстов. Цитировать Платона уместно лишь в контексте диалектичности его идей. Ведь смотрите, все абсолютизируют. Например, в Политике он сравнивает и раскрывает искусство государственного управления через искусство выращивания скота. Можно цитат надергать и доказать, что Платон людей со скотом сравнивал. Наверное, многие на этом и спотыкаются, не замечая его главную идею - идею ТКАНИ ГОСУДАРСТВА. А она совсем иначе звучит в свете теории Л.Гумилева. Если говорить о естественных науках, то и они во всю пользуются заложенной Платоном идеей диалектики. Диалектический метод познания остается главным и незыблемым все последующие века. Теория относительности Эйнштейна - лишь одна из иллюстраций диалектики Платона. Нужно признать, что западная наука так развилась в отличие от Востока именно потому, что её в основе методологии заложил Платон.
В советские времена научных работников действительно заставляли изучать диалектику и пользоваться ею. Научными работниками это воспринималось как тяжкая, но неизбежная повинность. А на практике все они эту муру игнорировали. Свидетельствую как очевидец.
Так Вы говорите, что "они во всю пользуются заложенной Платоном идеей диалектики"? И как же они ею пользуются? Пожалуйста обьясните.
И даже "Теория относительности Эйнштейна - лишь одна из иллюстраций диалектики Платона"? И каким же это образом, если не секрет?
"Основу методологии" западной науки "заложил Платон"? И каким же это образом он это сделал?
Вы всё это всерьез утверждаете, или это просто ваше личное мнение?
Если вы претендуете на попытку как-то оценить роль Платона в современной науке, то разве вы можете игнорировать тот факт, что Платон, дав учение об идеях и диалектике, заложил основы всего европейского научного миропонимания, в отличие от восточного? На учении об идеях основаны методы моделирования, без которых современная наука обойтись не может. Идея и модель - это синонимы в философском плане. Назовите мне науку, которая не польузется принципом моделирования? Я там для Родного по его просьбе цитатку выложил, в ней хорошо дается понимание того, что любое построение концепций и теорий будет по форме и по сути платонизм. Чтобы вам ярче дать это понять, прошу обратить внимание на восточную философию. Она не имела Платона, поэтому Восток не родил ни физику, ни другие западные науки. Почему? Хотя математика у них была даже более развитой, чем в древней Европе, взять хотя бы идею нуля (0). Восток также имел прекрасную диалектику - буддизм. Тем не менее, в основе восточной философии лежал принцип самопознания как направление изучения природы, поэтому восток проигнорировал инструментальное направление изучения природы. Опять же почему? Запад (Египет, Греция) до Платона следовали тем же путем самопознания. Насколько помню, даже в Дельфах на входе в знаменитый храм был выбит принцип: Позная самого себя! Учение Платона явилось разделительной линией. Дав цельное учение об идеях, он ввел в науку метод моделирования. Дав метод диалектики, он предопределил принципы построения любой цельной научной концепции. Методы наблюдения и инструментальных исследований (эксперименты) появились позже, но исключительно благодаря Платоновской диалектике и принципам моделирования. Только благодаря этим принципам стала возможной современная эксперементальная наука, которая получала не только эффективный инструмент осмысления результатов экспериментов, но ещё и метод построения теории. Если вы попробуете сказать, что все это витало в воздухе, то почему оно в Японии средних веков не довиталось? Принципы моделирования там не утвердились. Там скорее сформировался интуитивный символизм, основанный на синтезе. Во многом это связано с особенностями языков и письменности. Европейская письменность аналитическая, восточная ситетическая. Почему потом появился европоцентризм в науке? Именно потому, что европейская философия и наука усвоили методы моделирования, основанные на учении об идеях Платона. Именно метод моделирования в купе с диалектикой дали удобный и практичный во всех отношениях инструмент изучения природы. Именно метод моделирования позволяет отделить природу от сознания человека. Восток, даже имея диалектику не стал активно применять методы моделирования. Возьмите идеи дхармы или кармы - они объемны и диалектичны в сущности. Это синтез. Но Сократ подверг бы их анализу, как он работал над идеями добродетели и прекрасного. Идея ПЕРВООСНОВЫ - может даже ключевая. Что бы ты не анализировал, идею Причины само это явление не может исчерпать. Т.е. что бы мы не обнаружили в ходе своих экспериментов, это будет следствием чего-то. Любая причина порождает следствие, сама будучи следствием чего-то. Восток это знал изначально и не стремился к созданию самосущностных моделей. Запад пошел именно этим путем после Платона. Он овладел учением Платона об идеях в некоторой части, абсолютизировав принцип моделирования и игнорировав принцип самопознания. Вы попробуйте осознать вот это колоссальное значение Платона для всего западного мышления. Вы и сами платоник в той части, в какой привыкли строить модели и докапываться до сущности идей, строя на их основе разные теории. Поэтому зря нападаете на своего Учителя
Я там ниже попытался, но как понимаю вас это не удовлетворит. Просто Темнов указал на то, что построение любых концепций так или иначе восходит к Платону с его учением об идеях. Любой процесс моделирования в это упрется. И математики и физики Европы мыслят все как платоники. Уж не примите за нонсенс. От диалектики и от учения об идеях они уйти не могут. Просты вся западная наука усвоила эти принципы органически. Это общий ответ. Суть его в том, что ЛЮБАЯ современная наука в основу положила принципы моделирования и принципы диалектики.
ninniku: "Далее там чуть ли не на 100 листах автор показывает фундаментальное значение Платона для развития философии права и философии политики. Честно сказать, после знакомства с этой статьей я стал по-другому читать Платона. Он переплюнул в этих вопросах все последующие поколения. И сейчас нам придется возвращаться к фундаментам его идей о Государстве, Законах и Политике."
Это замечание ninniku задело меня за живое, ибо я читал "Государство" и "Законы" Платона и хорошо знаю, ЧТО там написано, не в чужом изложении. Так как участники форума всё равно отклонились от темы "Платон и наука" в сторону оценки роли Платона и его идей, я считаю необходимым привести некоторые сведения о "Законах" в изложении А. Ф. Лосева (из комментариев к современному изданию русского перевода, см. http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000574/index.shtml). Пусть светлый облик этого замечательного деятеля, ушедшего на Юпитер для самоотверженной помощи человечеству, предстанет перед нами в еще более полном виде. Возможно, кого-то комментарии Лосева заставят задуматься об удивительном сходстве бредовой утопии Платона с СССР эпохи Сталина и задаться вопросом, а не был ли сталинский строй подготовлен на тонких планах Платоном в его бытность главой Иерархии.
Желаю приятного чтения, только ради бога не читайте на ночь.
--------------------
«Законы» на основании вполне достоверных источников необходимо считать последним сочинением Платона.
...в этом обширнейшем произведении Платона отражена новая ступень в развитии его философии. И хотя эта ступень в значительной мере уже предопределена всей предыдущей эволюцией творчества Платона, нигде не доходит он до таких последовательных и ошеломляющих выводов, высказанных в столь откровенной форме.
В противоположность теоретическому учению практическая сторона философии платонизма в «Законах» разработана до мельчайших подробностей. Даже основная тема произведения формулируется как тема о внутригосударственном устройстве и всеобщем законодательстве.
...глубокое расхождение «Законов» с «Государством». Это основное расхождение заключается в продумывании до мельчайших подробностей всей человеческой жизни, включая как внутреннюю жизнь человека, так и его внешнее поведение. Всеобщая добродетель мыслится в качестве принципа в обоих диалогах. Но в «Законах» то, что Платон называет добродетелью, декретируется, повторяем, до мельчайших подробностей. Ни одна мелочь человеческой жизни не остается без регламента. А так как люди, по убеждению Платона, плохи, слабы, неумны, часто мелки и безнравственны, то нужно с корнем вырвать все это несовершенство человеческой жизни на основании идеального первоприн-ципа, с помощью абсолютного законодательства. Уже и в «Государстве» проповедовались такие концепции, как, например, учение об общих женах и детях, о государственном декретировании браков, об отмене частной собственности у воинов, об их аскетизме, о строгой цензуре для всех произведений искусства и даже об отрицании всякого искусства, если оно не содействует моральному совершенствованию. Весь этот абсолютизм, сформулированный в «Государстве» только принципиально, а в деталях проводимый только кое-где и кое в чем, в «Законах» не имеет никаких пределов.
Отсюда неимоверная строгость и абсолютистский режим не только общегосударственной жизни, но и вообще всей человеческой жизни — и внутренней, и внешней. Сам закон трактуется как абсолютный разум, строжайшим образом взвешивающий все человеческие удовольствия и страдания, надежды и страхи. (I 644 d). Закон абсолютно добродетелен и предполагает существование добродетельных людей (IV 706 а—Ь). Необходимость законов определяется глубоким несовершенством человеческой жизни, зависит от всякого рода исторических явлений и в этом смысле является чем-то случайным, как случайна и вся человеческая жизнь (709 b — с). Тем не менее все законодательство должно отражать собою правильное и вечное движение неба, от него получать силу и всю свою организацию (VII 809 с — d). Бог не борется с необходимостью, но только с необходимостью божественной; что же касается всякой человеческой необходимости, то бог с нею борется, и человек, чтобы быть божественным, обязательно должен приобщиться к божественной необходимости (817 е — 818 d). Поэтому по своей красоте и глубине законы превосходят любых поэтов, и вообще нет ничего прекраснее текста божественных законов (IX 858 d — е), которые являются и наивысшей поэзией, и наивысшей наукой (XII 957 с). На этом основании все браки декретируются правительством согласно точным законам (IV 720 е — 722 а). Детально распределяются труд и отдых в течение дня и ночи, причем особенно строго говорится о ночном поведении (VII 807 d — 808 d). Здесь можно было бы приводить очень много абсолютистских узаконений, предлагаемых Платоном решительно во всех об-ластях жизни. Однако этого не стоит делать, поскольку читатель обо всей этой тематике может узнать уже по предложенной выше композиции диалога (VIII 828 а — 850 d и кн. XI—XII).
Чтобы ярко представить себе абсолютистское государство «Законов», нужно прочитать хотя бы такой текст (XII 942 а — d): «Самое главное здесь следующее: никто никогда не должен оставаться без начальника — ни мужчины, ни женщины. Ни в серьезных занятиях, ни в играх никто не должен приучать себя действовать по собственному усмотрению; нет, всегда — и на войне, и в мирное время — надо жить с постоянной оглядкой на начальника и следовать его указаниям. Даже в самых незначительных мелочах надо ими руководствоваться, например по первому его приказанию останавливаться на месте, идти вперед, приступать к упражнениям, умываться, питаться и пробуждаться ночью для несения охраны и для исполнения поручений. Даже в самых опасных обстоятельствах нельзя преследовать врага или отступать иначе как по разъяснению начальников. Словом, пусть человеческая душа приобретет навык совершенно не уметь делать что-либо отдельно от других людей и даже не понимать, как это возможно. Пусть жизнь всех людей всегда будет возможно более сплоченной и общей. Ибо нет и никогда не будет ничего лучшего, более полезного и искусного в деле достижения удачи и победы на войне. Упражняться в этом надо с самых ранних лет, и не только в военное, но и в мирное время. Надо начальствовать над другими и самому быть у них под началом. А безначалие должно быть изъято из жизни всех людей и даже животных, подвластных людям».
Несмотря на все попытки смягчить свой абсолютистский строй, несмотря даже на запрет карать людей несчастных, обиженных судьбой (XII 944 a —d), наказания, установленные Платоном в его «Законах», неумолимы, они требуют самой дикой расправы за малейшее нарушение устанавливаемых им законов. Самые страшные наказания устанавливаются у Платона часто даже не за сам факт преступления, но только за намерение его совершить, только за мысли и убеждения неугодных людей.
То, что участие в государственном заговоре, по Платону, карается смертью (IX 856 с), или то, что эта смерть устанавливается для главарей самовольных действий отдельных групп в государстве, будь то мирных или военных (XII 955с), или за укрывательство изгнанника (955Ь), — это еще не столь удивительно. Но дальнейшее может вызвать у всякого читателя «Законов» не только удивление, но даже потрясение.
Особенно тяжелы наказания за преступления против родителей и богов. Платон утверждает, что за оскорбление богов, родителей и государства одной смерти даже мало, а нужны какие-то вечные муки, вроде тех, что в Аиде (IX 854 е, 881 а — е). За неуважение к родителям возможны всякие другие наказания, вроде, например, избиения (XI 932 а — d).
Нечестивцев нужно всячески убеждать. Однако те из них, которые неисправимы, по Платону, должны караться смертью (XII 957 е — 958 а). А когда нечестивый маскируется и лицемерит, желая принять благообразный вид, то для таких даже мало одной или двух смертей (X 908 е). Виновные в сооружениях частных святилищ или в магических операциях без согласия на то государства подлежат смертной казни (X 910 с — d). Рабы и чужеземцы, т. е. те неполноценные, с которых, по Платону, нечего и взять, подлежат за святотатство меньшему наказанию, которое сводится к тому, что на лица и руки их накладывается клеймо, их самих избивают и в нагом виде вышвыривают за пределы государства (IX 854 а — d). За неправую и бесчестную магию присуждается пожизненное тюремное заключение (X 909 b — с). Удивительным образом за дезертирство и трусость полагается всего лишь запрет служить в войсках на будущее время, всеобщее бесчестие и штраф в зависимости от имущественного состояния преступника (XII 945 а). Для вольноотпущенника, состояние которого оказалось больше, чем у того, кто отпустил его на свободу, — смерть (XI 915 с). Для тех, кто занимается двумя ремеслами сразу, — тюрьма, штраф или высылка (VIII 847 а — Ь). Тот, кто расхваливает на рынке свой товар и при этом клянется богами и кто подделывает свой товар, подлежат нещадному избиению (XI 917 с — d). За злословно, крик и ругань тоже избиение (XI 935 b — с). За препятствие приводить в исполнение решение суда — смерть (XII 958 b — с). За намерение убить другого человека, хотя бы это убийство и ограничилось только ранением, — смерть (IX 876 е — 877 а). За бесчестное выступление адвоката на суде в случае корыстолюбия — смерть, в случае честолюбия — лишение права выступать на суде, причем делается скидка чужеземцам, подлежащим за корыстолюбие высылке из страны, а в случае их попытки вернуться назад — тоже смерти (XI 937 d — 938 с). За неявку агораномов хотя бы лишь на один день на сис-ситии ввиду оставления ими в этом случае службы по охране города — избиение со стороны всякого желающего и всеобщее посрамление (VI 762 с). За нежелание жениться до 35 лет — штрафы и бесчестия (774 а — с). И вообще постоянная проповедь гуманности чудовищным образом переплетается в «Законах» со всякого рода запретами и угрозами, причем избиение, высылки и смертная казнь почти всегда сопровождают в «Законах» всякого рода нарушения правительственных установлений.
Отсюда вытекают две особенности законодательного учения Платона, которые производят не только странное, но и прямо удручающее впечатление.
Во-первых, — это для Платона весьма неожиданно — мы находим в «Законах» учение о человеке как о какой-то бессловесной и бездушной кукле в руках богов (I 644 d — 645 с) или как о какой-то игрушке (VII 803 с —804 Ь). Поскольку это учение содержится в таких местах диалога, которые очень удалены друг от друга, его отнюдь нельзя считать случайным или только какой-то поэтической метафорой. В указанных текстах эти бездушные и инертные куклы приводятся в движение божественными нитями или шнурами. Дернет бог за одну такую струну — человек погружается в море страстей и пороков; дернет бог за другую нить — человек становится добрым, благим, деятельным и высоконастроенным. Самая лучшая нить, говорит Платон, — это нить рассудка. Она златая и самая тонкая. Она и ведет нас к благу. Нам представляется, что Платон хочет привести здесь дополнительные доводы в обоснование своего абсолютистского строя и деспотизма. Отдельный человек до того ничтожен, беспом ощен и слабосилен, что сам он даже и не может действовать, а действует только по приказанию свыше.
Второе обстоятельство, которое связано с этим мифом о людях как о куклах и игрушках в руках богов, сводится к тому, что Платон основывает на нем весь свой морализм. Он не делает отсюда вывода, что отдельному человеку все позволено, каковой вывод сам собой напрашивается у всякого читателя Платона. Наоборот, это как раз и должно заставить людей ждать действия златой нити, всецело ей подчиняться и, поскольку она исходит от самого божества, быть максимально моральными существами. «Этот миф о том, что мы куклы, способствовал бы сохранению добродетели; как-то яснее стало бы значение выражения «быть сильнее или слабее самого себя». Что же касается государства и частного человека, то этот последний принял бы за истину слово об этих руководящих нитях и счел бы нужным жить сообразно ему; государство же, приняв это слово от богов или же от познавшего все это человека, сделает его законом как для своих внутренних отношений, так и при сношениях с остальными государствами. Таким образом, порок и добродетель будут у нас яснее разграничены» (I 645 b — с).
Итак, из этого мифа о куклах Платон как раз и выводит всю свою строжайшую мораль и все свое абсолютнейшее построение законодательства и государства.
Однако Платон идет еще дальше. Эта кукольная мифология является для него принципом превращения всей человеческой жизни в своего рода игру, в какой-то сплошной танец, в какое-то наслаждение при исполнении законов. Так прямо и говорится: «...каждый человек, взрослый или ребенок, свободный или раб, мужчина или женщина — словом, все целиком государство должно беспрестанно петь для самого себя очаровывающие песни, в которых будет выражено все то, что мы разобрали. Они должны и так и этак постоянно видоизменять и разнообразить песни, чтобы ноющие испытывали удовольствие и какую-то ненасытную страсть к песнопениям» (II 665 с). «Божество по своей природе достойно всевозможной блаженной заботы, человек же, как мы говорили раньше, это какая-то выдуманная игрушка бога, и по существу это стало наилучшим его назначением. Этому-то и надо следовать; каждый мужчина и каждая женщина пусть проводят свою жизнь, играя в прекраснейшие игры, хотя это и противоречит тому, что теперь принято» (VII 803с). «Надо жить играя. Что ж это за игра? Жертвоприношения, песни, пляски, чтобы уметь снискать к себе милость богов, а врагов отразить и победить в битвах» (803 е).
Таким образом, как законодатель ни расправляется с ослушниками закона, все равно нужно целыми днями, и притом всему народу в целом, плясать и петь в честь этого закона и в честь законодателя. Нам кажется, что это есть необходимый вывод из абсолютного идеализма Платона и додумывание до конца всех вытекающих из него выводов. Раз благие и прекрасные идеи вечны и нерушимы, все должно быть идеальным до последней мелочи, хочешь ли ты того или не хочешь. Обязательно пляши, исполняя этот вечный закон, и обязательно воспевай законодательство. А если не будешь петь и плясать, плати штраф, подвергайся избиению, уезжай в ссылку, а всего лучше отправляйся на тот свет. И когда Платон говорит, что здесь он дает только второй проект законодательства, согласующийся с требованием времени, вводя еще и элементы частной собственности (V 739 е — 740 а), то напрасно некоторые исследователи Платона считают этот второй проект, т. е. проект «Законов», чем-то более мягким и реалистическим. Действительно, реализма здесь гораздо больше, чем в «Государстве». Но только реализм этот надо находить не в ослаблении предыдущей абсолютистской утопии, а, наоборот, в конкретизации учения, изложенного в «Государстве», конкретизации, сводящейся к тому, чтобы сделать все абсолютистские выводы из тех общих принципов, которые были даны в «Государстве». Тут не ослабление, а, несомненно, усиление абсолютизма, вытекающего из учения об абсолютных идеях. Можно же себе представить, каким был бы этот третий проект, который Платон намеревался создать после «Законов» и который он создать так и не успел.
«Законы» в основном были написаны Платоном, по-видимому, в 354 г. до н. э., т. е. за семь лет до смерти. О том, что Платон до последнего дня работал над этим законодательством, занимающим, по его же собственным словам, второе место по сравнению с наилучшим государственным строем (V 739 а), свидетельствует Диоген Лаэртский. Он сообщает, что «Законы» были оставлены Платоном еще на восковых дощечках, т. е. в рабочем виде, и увидели свет после смерти философа, переписанные Филиппом Опунтским, учеником Платона (III 37).
«Законы» — детище престарелого, умудренного жизнью и во многих отношениях разочарованного в ней Платона, — характерным образом представляют собою неторопливую беседу трех старцев, текущую медленно, с повторами, возвратами к прежним мыслям, с непрестанным углублением и оттачиванием тонкостей законодательства того общества, которому было дано теоретическое обоснование в «Государстве» и которое собеседники уже почти видят воплощенным практически в новой колонии, так кстати задуманной критянами (III 702 с).
Здесь, в «Законах», некий афинянин (в котором очень соблазнительно видеть самого Платона) приезжает в качестве гостя на Крит (вспомним путешествия Платона в Сицилию к сиракузским тиранам и его социальную утопию) и ведет там с Клинием, критянином, и спартанцем Мегиллом беседу о наилучшем государственном устройстве.
Вся обстановка диалога, его действующие лица и все детали рисуют далеко не случайную картину, избранную Платоном.
Уже одно то, что действие диалога происходит на Крите, говорит о многом. Ведь Крит — родина царя Миноса, сына Зевса и Европы. Сам он воспринял знаменитое критское законодательство из уст Зевса, каждые девять лет являясь в святилище бога на горе Иде для благочестивых бесед. Он брат прославленного справедливостью Радаманта, вместе с которым они судят умерших в загробном мире (т. 1, прим. 82 к диалогу «Горгий»). Крит, где происходит действие диалога, освящен присутствием Зевса — верховного божества. А ведь лучше всего на земле местности, говорит Платон, «где чувствуется некое божественное дуновение: местности эти — удел гениев, милостивых к исконным жителям» («Законы», V 747 е). Критянин Клиний и спартанец Мегилл по праву гордятся тем, что боги Зевс и Аполлон были виновниками их законодательства (I 624 а), а мудрость Миноса и спартанского Ликурга была столь глубока, что смогла вместить в себя божественный ум. Вот этой-то мудростью и делятся два важных старца с афинским гостем. Всем им нелегко идти в их возрасте (Мегилл еще старше других — IV 612 с) из города Кноса к святилищу Идейского Зевса по жаркой дороге под палящим летним солнцем. Однако на этом символическом пути к встрече с великим Зевсом есть тенистые лужайки под высокими деревьями, прекрасные рощи, удивительно стройные кипарисы, где можно отдохнуть от дневного зноя и совершать путь далее, «ободряя друг друга речами» (I 625 Ь —с).
День, избранный Платоном для своего диалога, поразительно емкий. Возможно, Платон остановился на нем с неким умыслом. Это день летнего солнцеворота (III 683 с), когда солнце входит в тропик Козерога, что знаменует переход к зиме, а значит, и к новому аттическому году, который начинался в первое полнолуние после летнего солнцестояния.
Беседа на Крите, в окрестностях Кноса, происходит, таким образом, приблизительно в конце нового года, в месяце Скирофо-рионе (июнь — июль), когда на родине Платона празднуют посвященные богине Афине Скирофории и Аррефории, а вслед за ними праздник Дииполий в честь Зевса Полнея — покровителя государства.
Все эти детали «Законов» чрезвычайно символичны. В канун нового года, в самый долгий день, когда солнце в течение недели как бы стоит недвижно, прежде чем день пойдет на убыль, три старца в зените своей мудрости и зоркости (IV 715 е) судят и устанавливают будущий, по их мнению, общественный идеал. Сам же Платон подчеркивает, что в день летнего солнцеворота принимают обычно важные государственные решения (XI 915 d, XII 945 е).
Но среди этого изобилия мудрых речей не хватает одного — здесь впервые нет доброго смеха Сократа, его ласковой и хитроватой улыбки, его ободряющих вопросов. Сократ, непременный участник всех диалогов Платона, теперь слишком далеко. Ему уже больше нет дела до утопий, которые так самозабвенно, несмотря на жар и зной дороги, обсуждают три законодателя.
Сократ ушел, а с ним исчез и задор диалектического спора. Перед нами, наоборот, полное согласие собеседников, придумывающих все новые и новые тонкости, чтобы регламентировать каждый шаг человека. Мысль их не движется от сталкивания противоречий, а вращается сама в себе, не выходя в бескрайние и опасные просторы духа. Она так же неподвижна, как и застывший день солнечного стояния. Сократа нет в последнем сочинении Платона, но зато здесь присутствует высший авторитет в виде некоего Ночного совета (в него, несомненно, войдут и наши три старца) из десяти очень мудрых, очень престарелых (XII 961 а) и очень беспощадных законодателей, «божественное собрание» (XII 969 Ь), которое держит в своих руках государство и которое в предрассветном сумраке, еще до восхода солнца, решает судьбу каждого нового дня идеального общества (XII 961 с).
"Значение платонизма для всех времен было научно-методологическим, потому что научная методология Платона неопровержима. Что же касается тех бесконечно разнообразных мировоззрений, которые использовали для своего обоснования платоновскую научную методологию, то в этих мировоззрениях Платон совершенно неповинен, и эти мировоззрения тоже не отвечают за всю мифологию Платона в целом." Лосев А.Ф., Тахо-Годи А.А. "Платон. Аристотель."— М.1993.- 383 с. (ЖЗЛ)
А вообще-то некорректно спрашивать у теореитика о практике, и наоборот. Реплики Анонимуса, IMHO, подчас грубы и с научным подходом связаны весьма условно. С таким же успехом можно обвинять древнего математика за то, что он не дал ничего такого, что можно было бы потрогать руками, и что могло бы приносить прибыль.
ninniku, я обратил внимание, что Вы уклоняетесь от прямого цитирования текстов Платона и предпочитаете цитировать проф. Темнова, Уайтхэда и других авторитетов. А ведь если обратиться к текстам (см. изложение в моем постинге о "Законах") и сличить их с реальной действительностью, то Ваша аргументация сразу рассыпается. Политическую утопию Платона в "Государстве" можно определить как меритократию, а в "Законах" - как абсолютизм или тоталитаризм. А теперь повернитесь на 180 градусов и осмотритесь: кто тоскует по платоновской утопии? где Вы видите меритократию или кто к ней стремится? какой народ хочет жить при тоталитаризме? Западный мир и развивающиеся страны, а с ними и Россия, тяготеют к прямо противоположному - к демократии, которую Платон ненавидел всеми фибрами души, не простив ее за казнь своего учителя (Сократа). Восточный мир, возможно, тяготеет к другим формам общественного устройства, но не похоже, чтобы там люди хотели быть винтиками в тщательно отрегулированной гос. машине. Так не является ли то, о чем Вы говорите, мифом и плодом воображения небольшого числа платофилов? Нет никаких данных, что взгляды проф. Темнова и Уайтхэда являются репрезентативными.
Что-то в этом роде можно сказать и о Вашей попытке реабилитировать Платона как методолога наук, притянув за волосы моделирование. Вам уже было указано, что общих утверждений недостаточно, нужны подкрепляющие репрезентативные факты.
Читать и понимать разные вещи. Диалектика. Я сам за внеисторичность, но тут предлагаю смотреть на статью Лосева в конкретно-историческом плане. Это человек, ушедший от нас в возрасте 95 лет и последние 30 лет писавший в стол, не имел возможности сказать в полной мере то, что видел у Платона. Его комментарии к изданию Платона были жесткими именно по теме Законы и Государство. Плюс Политик - это последние диалоги. Платон ведь подвергся уничтожению советской философией именно как выразитель интересов рабовладельческого класса. Темнов называет это "всепроникающей радиацией классовой борьбы". Лосев писал в советское время. И он не мог сказать иного. Иначе Платон с его коментариями не увидел бы свет. Я вам предлагаю просто для равновесия почитать упомянутое мной предисловие Е.И. Темнова к изданию Платона "Государство. Законы. Политик". Там уже другой взгляд на то же, что оценивал Лосев. Он свободен от "классовой борьбы". Он чисто философский. Так вот при философском ключе прочтения Платона все его идеи, касающиеся государства видятся иными. Не конкретно-историческими, а вневременными принципами. Давайте так. Маленький разбор одной цитаты. Его делал я, поэтому не судите строго.
"Вот что писал Платон в диалоге «Политик» о правителе или о правителях: «Если где-нибудь есть нужда в одном правителе, надо избрать такого распорядителя, чтобы он имел оба указанных качества (отвагу и благоразумие): там же где требуется много правителей, надо смешивать их между собой в равных количествах, ведь в высшей степени мягкому, справедливому и спасительному нраву благоразумных правителей недостает резкости, своего рода острой и действительной дерзновенности». Эта цитата из окончания диалога «Политик» содержит пищи для размышления гораздо больше, чем кажется на первый взгляд. Какие выводы можно сделать из этого отрывка? Первый и основной – правитель или правители (не важно) есть лишь определенная сумма качеств, необходимая для равновесия во власти, целью которой, как мы помним, является созидание «ткани государства» - некоего духовно-нравственного и вместе с тем совершенно материального субстрата, выраженного в здоровом и сильном государстве, государстве счастья для всех. Если есть лидер, синтезирующий в себе эти свойства, то его достаточно для управления и создания этой «ткани». Если же лидера такого нет, то нужно подобрать коллектив лидеров, которые в своей совокупности будут обладать искомыми качествами равновесия. Сама форма государственного устройства – республика, монархия, олигархия – это суть не важно. Но не менее важна и вторая мысль - момент ИЗБРАНИЯ. Монархия, как некое династийное наследование власти не отвечает требованиям, если кандидат на престол не отвечает качествам синтеза свойств. Но если существует возможность избрания лучшего монарха, то почему нет? В этом случае и монархия может быть хороша. Платон в своем идеальном государстве заложил столько могучих основ, что легко покрывает все современные идеи и концепции. Причем эти основы тщательно сбалансированы."
Это я за одну только идею зацепился. Его идея ПОЛИТИКА - она безличностна в сущности, как и все его идеи. Но дальше мне много пришлось анализировать идею сословий. Замечательная идея в принципе и мы к ней вернемся на новых витках эволюции. Сущность идеи сословий состоит в отборе по способностям и талантам и проницаемость слоев. В советское время, хотя Платон и уничтожался за эту идею, были заложены основы таких легко проницаемых слоев и отбор по способностям. Идеологизация навредила. Но к этому не привыкать. Идеи Платона не поняты были и остаются. Это дело будущих поколений. Когда-то я тоже читал Апокалипсис и агрессивно его не принял. Жалко было человечество. Кажется, Рыков, был такой революционер, писал, что после прочтения этой книги возненавидел Христианство. Не имея ключа многие откровения трудно воспринимать. В основе учения Платона - учение об ИДЕЯХ. Не о понятиях, а об идеях. Гегель сказал, что философия не изучает понятия, которые ложны, а изучает именно ИДЕИ. Понятие - лишь материализация ИДЕИ. Я ещё пример приведу. Сократ, когда ему сняли кандалы, стал чесать затекшие ноги и сказал: Было больно, теперь вот приятно. Почему-то боль и удовольствия всегда следуют одно за другим и всегда связаны. Вот вам образец идеи ЕДИНСТВА И БОРЬБЫ противоположностей. Прсотыми словами, так сказать. Если идеи проецировать на их извращенное воплощение, они теряют свой смысл. Идея сословного государства Платона - идеальна и никто лучшего не придумал. И не придумает. А тихонько, почти ползком мы будем их воплощать из века в век, пока не приблизимся.
Уважаемый, ну как же за уши? Вам по сути есть что возразить? Да в вас ведь с детства платонизм вбит! Всей школьно-университетской системой. Вы хоть и не знаете и не хотите знать диалектику, но в жизни то применяете вовсю. Сами задумайтесь, что вам помогает "философски" относиться к жизни. А насчет демократии или олигархии или чего иного, то я там внизу дал анализ с одной цитатой. Он сравнивает народоустройства и отдает свои предпочтения, но лишь к слову в беседе, а сам проводит ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ ИДЕЮ идеального сословного государства, в котором форма народоустройства вторична. Знаете, его нельзя цитировать так запросто. Он строит свои диалоги диалектично. Будет половину текста утверждать одно, а в конце даст совсем другие выводы. А люди дергают что нипоподя. Тут цельный взгляд нужен. Возьмите хотя бы известное учение о половинках душ. Платон дал 5 (или 6, не помню точно) взглядов на любовь. Но взяли только один миф и все норовят его абсолютизировать. В АЙ тот же принцип диалектики, который выглядит противоречиями. Нужно просто понять ДИАЛЕКТИКУ Платона, принять и усвоить. Тогда все мышление и взгляды на жизни начнут меняться и станут шире. Я диалектику люблю, но лет 15 потребовалось пока я понял, что сознание её восприняло и вовсю применяет. Долго растет это росток. Меня поразило, что вы НЕ ПОНЯЛИ, что мысля сейчас, вы ничего другого не способны сделать, кроме как реализовать ПЛАТОНИЗМ. Чтобы не быть платоником нужно было в Японии или Китае родиться. Можно в Индии. А арабский Восток также напитался в средние века его идеями. Чтобы мыслить иначе, не по платону, нужно пройти иную школу обучения мысли. Не такую, какая в Европе.
Что увлек в сторону. Но вы уже начали тему про Платона и я вам сильно благодарен за это. О нем редко получается поговорить да ещё в ключе полемики. Знаете, я параллельно спору стал себе отвечать на давно меня удивляющий вопрос о европоцентричности современной науки. Когда писал реферат о Политике и Праве даже оговорился специально, что все исследование будет европоцентрично. А действительно, почему? И вот благодаря вам пришел к выводу, что все из-за Платона. Он просто заложил все основы европейского мышления. Ученики Сократа создали 14 философских школ. И стоики и циники и гедонисты - все это бывшие ученики Сократа. Та же судьба ждала и Платона и потом Аристотеля. Так вот, они взяли ноту, которая звучит и звучит. А нас учат по Платону, потому что ничего иного европейская мысль не придумала. Такой логический и диалектический удар она получила. А ведь до Платона мышление древних греков было МИФОЛОГИЧНЫМ! Все воспринималось через миф. На Востоке так и осталось до сего дня. Может Гете и мог бы выручить нас новым типом мышления - художественно-образным. Но видите? Не получилось. Слишком силен Платон!
Дерево сообщений
Поиск
Новая тема
Настройки
Еще раз напомню, что речь идет о точных науках, в частности, математике, физике, астрономии и т.д. и вкладе в них идей Платона 
