Мнение о чьей-либо продуктивности или бесплодности для науки, весьма условно. Я не ради скуки просил вас сформулировать дух истинно-научной методологии. Вместо этого, вы предпочли уклониться от чёткой формулировки, что наводит на мысль о надуманности ваших утверждений. Кстати, подчёркнутое и выделенное вами не подтверждает ваши заявления и лишь вызывают новые вопросы. Меня утомляет бессодержательная переписка, потому давайте разберёмся по сути. Итак: 1. Что именно мы обсуждаем: предрассудки, идеи/гипотезы, или ваше личное мнение? 2. Отрицаете ли вы положительное влияние идей Платона на развитие науки? Если да, то почему? 3. Можете ли вы сформулировать методологии, на основании которой возможно вынесение приговора учению Платона?
В ответ на ваше примечание и комментарий, у меня к вам просьба: когда вы приписываете некие “жестокости” Платону (или кому-то ещё), пожалуйста, потрудитесь приводить текст первоисточника (и хотя даже в этом случае контекст будет страдать, но, по крайней мере, это избавит вас от необходимости в последствии оправдываться за то, что вы что-то исказили).
А теперь о Демокрите. Да, этот человек не упоминается в трудах Платона. Ну и что, при чём здесь Платон? Вас не смущает то обстоятельство, что сам Демокрит тайно слушал Сократа. Но тому есть веские причины. Отец Демокрита прославился тем, что беспрепятственно пропустил армию Ксеркса через территорию Фракии, да к тому же ещё и кормил обедом персидское войско. Не трудно представить, какой приём мог ждал сына предателя в Афинах. А ведь в народной памяти свежо было воспоминание как о недавней войне, так и том, что за свободу Греции, в Фермопильском ущелье сложили головы небольшой отряд спартанцев во главе с царём Леонидом. На таком фоне, появление Демокрита в Афинах было явно не в его пользу, но при чём же здесь Платон?
И немного о Диогене. Он известен как компилятор. Скрывать это не имеет смысла, т.к. в этом нет ничего дурного. Смысл появляется лишь тогда, когда кому-то хочется выдать слова Диогена, если не за истину в последней инстанции, то уж как минимум за мнение авторитетного учёного. Оригинальных людей много, но все ли их суждения верны?... – вопрос риторический.
1. По-моему, весь сыр-бор разгорелся из-за моего заявления: учение Платона - пустоцвет. Поэтому давайте сформулируем тему обсуждения так: Внесло ли учение Платона положительный вклад в науки о природе?
2. Отрицаю ли я положительное влияние идей Платона на развитие науки? - Косвенное влияние не отрицаю. Напр., идея Платона о математизации знания воодушевляла Галилея; в работах Кеплера можно найти чертеж солнечной системы в виде вписанных друг в друга сфер и платоновских многогранников; В. Гайзенберг (один из основоположников квантовой механики) был под сильным влиянием Платона:
"Известный физик и философ ХХ столетия Вернер Гейзенберг, размышляя о жизни идей античных мыслителей Пифагора и Платона в истории точного естествознания, писал: «Пестрое многообразие явлений может быть понято потому, говорят Пифагор и Платон, что в основе его лежит единый, доступный математическому описанию принцип формы. По сути дела, здесь уже предвосхищена вся программа современного точного естествознания», реализация которой началась в работах Галилея. «Отправной пункт физики Галилея, — писал Гейзенберг, — является абстрактным и лежит как раз на том пути, который Платон предначертал для науки о природе. Аристотель еще описывал реальное движение тел в природе и установил, например, что легкие тела, в общем, падают более медленно, чем тяжелые. Галилей же поставил совершенно другой вопрос: как могли бы падать тела, если бы не было никакого сопротивления воздуха? Галилею удалось сформулировать математические законы этого теоретически воображаемого движения, которое в эксперименте могло быть реализовано всегда только приблизительно. Вместо непосредственного рассмотрения совершающихся вокруг нас процессов природы появилась математическая формулировка предельного закона». По словам Гейзенберга, Галилей «искажая и идеализируя факты, получил простой математический закон, и это было началом точного естествознания Нового времени»."
Однако эти и другие подобные примеры ничего не доказывают. Мало ли что оказывает влияние на людей? Например, Архимед решил искупаться, погрузился в ванну и тут же прониц свой знаменитый закон. Следует ли отсюда, что ученому полезен ежедневный душ? Ньютону на голову свалилось яблоко, он прозрел и мигом сформулировал закон всемирного тяготения. Следует ли отсюда, что сидение в яблоневом саду полезно для занятий наукой?
Если хотите, три приведенных примера можно разобрать по косточкам и убедиться, что в них ничего нет:
Кеплер: Он вообще был наполовину в среднековье и в своих попытках создать модель солнечной системы действительно опирался на идеи Платона о гармоничном строении мира. Это вполне приемлемо в качестве рабочей гипотезы, тут ничего возразить нельзя. Но он был честным ученым. Когда он обработал наблюдательные данные Тихо Браге, он увидел, что платоновская модель не работает. Тогда он стал пробовать другие варианты. Он попробовал аппроксимировать планетные орбиты коническими сечениями Аполлония - и вот это-то и сработало. Солнечная система соответствует не космологии Платона, а теории конических сечений Аполлония. В результате Платона пришлось отбросить.
Галилей: Галилея можно считать первым физиком-теоретиком, причем без всяких натяжек. Физикам-теоретикам вообще импонирует идея о том, что мир подчиняется неким общим законам, адекватно выразимым в математическом виде. Галилей был первым, кто четко сформулировал принцип, согласно которому книга природы написана языком математики; и заимствовал он этот принцип у Платона. Но Галилей не смог продвинуться далеко, т. к. сам он не был серьезным математиком и использовал тот математический аппарат, который тогда имелся. Другими словами, его прекрасная идея работала у него вхолостую; в частности, он сам не написал ни одного закона природы в математической форме. И только когда пришел Ньютон, обладавший в равной степени физическим и математическим гением, такие законы были сформулированы. Но оказалось, что математика Платона не работает, и Ньютону пришлось изобрести совершенно новый раздел математики - математический анализ, о котором Платон никакого понятия не имел. Таким образом, природа говорит на языке мат. анализа, а не геометрии. И снова Платон оказался за бортом.
Гайзенберг: Да, Г. действительно написал много хороших слов о Платоне. Но то, что философия Платона произвела на него большое впечатление, было фактом его личной биографии. В том варианте квантовой механики, который он создал, Платоном и не пахнет: использование линейных операторов для описания наблюдаемых величин, матричное представление операторов, коммутационные соотношения, и т. д. - как Вы сами понимаете, ничего этого у Платона не было даже на уровне зачаточной идеи.
Таким образом, я не отрицаю влияние идей Платона на умы отдельных ученых, так же как я не отрицаю и благотворное влияние яблок и ванн на физику. Что я отрицаю, это значение его теорий (космологии и вообще натурфикософии) для науки, которое было нулевым. Я отвергаю Платона не как мыслителя (он был сильным мыслителем), а его методологию и его фантастические теории, которые не оставили следа в науке и не вошли в ее золотой фонд.
3. Неплохое описание научной методологии содержится в одном из моих предыдущих постов. Привожу его снова:
Галилей также формулирует научный метод, следуя которому можно получить объективные научные знания. Суть его можно сформулировать несколькими цитатами из его письма к Христине Лотарингской: «в диспутах о проблемах природы не следует начинать с авторитета Священного Писания, но с чувственного опыта и необходимых доказательств»; «природные явления, которые открывает перед нашими глазами чувственный опыт или в которых убеждают нас необходимые доказательства, никоим образом не должны быть подвергнуты сомнению или осуждены отрывками из Священного Писания, где, как представляется, говорится иначе». Сочетание чувственного опыта с необходимыми доказательствами образует научный опыт – эксперимент. Отличие эксперимента от простого пассивного наблюдения заключается в том, что эксперимент проводится для подтверждения или опровержения какой-либо гипотезы. В результате происходит формирование научной теории, подтвержденной экспериментально.
4. О жестокостях Платона:
Там, где я говорю о попытке Платона уничтожить работы Демокрита , есть точная цитата и точная ссылка: Диоген Лаэртский.IX,40. Диоген широко используется как источник по античной философии. Относительно достоверности сообщаемого им сведения о Платоне Вам следует проконсультироваться со специалистом по истории античной философии. Мне оно представляется правдоподобным в свете того, что Платон написал в "Республике" и "Законах".
Суждение Платона о необходимости изгнания поэтов из государства ради предупреждения развращения граждан см. в его "Государстве", кн. 10, 605c и далее (сокращено; подчеркивания мои):
"[Подражательная поэзия портит нравы и подлежит изгнанию из государства]
— Однако мы еще не предъявили поэзии самого главного обвинения: она обладает способностью портитьдаже настоящих людей, разве что очень немногие составят исключение; вот в чем весь ужас.
— Раз она и это творит, дальше идти уже некуда!
...
— Так вот, Главкон, когда ты встретишь людей, прославляющих Гомера и утверждающих, что поэт этот воспитал Элладу и ради руководства человеческими делами и просвещения его стоит внимательно изучать, чтобы, согласно ему, построить всю свою жизнь, тебе надо отнестись к ним дружелюбно и приветливо, потому что, насколько возможно, это превосходные люди. Ты уступи им, что Гомер самый творческий и первый из творцов трагедий, но не забывай, что в наше государство поэзия принимается лишь постольку, поскольку это гимны богам и хвала добродетельным людям. Если же ты допустишь подслащенную Музу, будь то мелическую или эпическую, тогда в этом государстве воцарятся у тебя удовольствие и страдание вместо обычая и разумения, которое, по общему мнению, всегда признавалось наилучшим.
— Сущая правда.
— Это напоминание пусть послужит нам оправданием перед поэзией за то, что мы выслали ее из нашего государства, поскольку она такова. Ведь нас побудило к этому разумное основание... Тем не менее надо сказать, что, если подражательная поэзия, направленная лишь на то, чтобы доставлять удовольствие, сможет привести хоть какой-нибудь довод в пользу того, что она уместна в благоустроенном государстве, мы с радостью примем ее. Мы сознаем, что и сами бываем очарованы ею; но предать то, что признаешь истинным, — нечестиво. Не очаровываешься ли ею и ты, мой друг, особенно когда рассматриваешь ее чрез посредство Гомера?
— И даже очень.
— Таким образом, если она оправдается, будь то в мелических размерах или в каких-то других, она получит право вернуться из изгнания.
— Несомненно.
— И тем ее приверженцам, кто сам не поэт, но любит поэтов, мы дали бы возможность защитить ее даже в прозе и сказать, что она не только приятна, но и полезна для государственного устройства и человеческой жизни. Ведь мы обогатились бы, если бы она оказалась не только приятной, но и полезной.
— Конечно, обогатились бы!
[В идеальном государстве допустима лишь та поэзия, польза которой очевидна]
— Если же не удастся ее защитить, тогда, дорогой мой друг, остается поступить как те, кто когда-то в кого-то влюбились, но потом рассудили, что любовь бесполезна, и потому хоть и через силу, но все-таки от нее воздержались. Вот и мы: из-за дивного устройства нынешних государств в нас развилась любовь к подобного рода поэзии, и мы желаем ей добра, то есть чтобы она оказалась и превосходной, и вполне правдивой. Но до тех пор пока она не оправдается, мы, когда придется ее слушать, будем повторять для самих себя как целительное заклинание то самое рассуждение, о котором мы говорим, и остережемся, как бы не поддаться опять той ребячливой любви, свойственной большинству. Нельзя считать всерьез, будто такая поэзия серьезна и касается истины. Слушающему ее надо остерегаться, опасаясь за свое внутреннее устройство, и придерживаться того, что нами было сказано о поэзии.
— Я полностью с тобой согласен.
— Ведь спор идет, дорогой мой Главкон, о великом деле, гораздо более великом, чем это кажется, — о том, быть ли человеку хорошим или плохим. Так что ни почет, ни деньги, ни любая власть, ни даже поэзия не стоят того, чтобы ради них пренебрегать справедливостью и прочей добродетелью.
— Я поддерживаю тебя на основании того, что мы разобрали. Думаю, что и всякий другой тебя поддержит, кто бы он ни был."
N. B. Я удивлен тем, как невнимательно Вы читаете мои сообщения.
ninniku: Идея сословного государства Платона - идеальна и никто лучшего не придумал. И не придумает. А тихонько, почти ползком мы будем их воплощать из века в век, пока не приблизимся.
ninniku: Вот цитата профессора Е.И. Темнова из предисловия к изданию "Платон. Государство. Законы.Политик", Москва, Мысль, 1998 г. С.5.
"По образному выражению американца Уайтхэда, вся европейская философия представляет собой ряд примечаний к Платону. И пожалуй в этом высказывании нет чрезмерного преувеличения. Как строительство более или менее крупного здания невозможно без расчета опор, так и возмедение сколько-нибудь значимой теоретической конструкции, будь то собственно философская доктрина или политическая теория, предполагает как минимум основательное знакомство с фундаментальными идеями Платона, учет основанных им положений." И там же, ".. не менее категорической точки зрения придерживался и немец М.Хайдеггер, полагавший, что "вся западная философия есть платонизм".
"Вся европейская философия представляет собой ряд примечаний к Платону" - звучит здорово, но непонятно. Пожалуйста обьясните, 1) что это означает и 2) откуда это следует. Меня особенно интересует, каким образом такие философы, как Маркс и Кьеркегор, могут рассматриваться как "ряд примечаний к Платону".
И пожалуйста заметьте, что хотя Платон действительно ввел в оборот концепцию идеи, отсюда отнюдь не вытекает, что он этим застолбил право на все идеи, которые появились или могут появиться у людей после него до скончания века.
Во что бы ни вылилась дискуссия о Платоне, она уже дала очень интересные результаты, так как пошла вглубь, ударила какие-то дремлющие струны и обнаружила нечто такое, о чем я и не подозревал. Очень интересно, по крайней мере мне. Я надеюсь и другие участники получили пользу от того, что что-то прояснили для себя и поняли на более глубоком уровне.
"Значение платонизма для всех времен было научно-методологическим, потому что научная методология Платона неопровержима. Что же касается тех бесконечно разнообразных мировоззрений, которые использовали для своего обоснования платоновскую научную методологию, то в этих мировоззрениях Платон совершенно неповинен, и эти мировоззрения тоже не отвечают за всю мифологию Платона в целом." Лосев А.Ф., Тахо-Годи А.А. "Платон. Аристотель."— М.1993.- 383 с. (ЖЗЛ)
Хорошо, пусть Платон разработал научную методологию. Вопрос в том, пользуются ли ею ученые? Востребована ли она? Еще раз напоминаю, что два автора, любящие Платона, пишут о том, что, что не востребована или что не была востребована раньше:
1. "Любищев... поставил своей целью также показать, что — вопреки распространенному предрассудку о научной бесплодности идеализма — влияние платонизма на развитие европейской науки было весьма благотворным на протяжении всей ее истории."
"Главная причина этого кажущегося парадокса состоит, видимо, в том, что, несмотря на широкую известность и даже как бы приобщенность к некоторому сонму великих, Любищев остается автором не востребованным научным сообществом. А не востребован он потому, что остается в наиболее важных основаниях своего взгляда на мир современному научному сообществу глубоко чужеродным.
Охотно и много говорят об оригинальности его стиля мышления, восхищаются необыкновенной и энциклопедической широтой познания и интересов, отмечают поразительное трудолюбие и прочие несомненные таланты, но с гораздо меньшим энтузиазмом и как бы под сурдинку говорят об идейном центре, метафизическом ядре мировоззрения Любищева. Но это и понятно: Любищев сознательный и последовательный продолжатель линии Платона. Апологии этой линии и посвящен главный труд Любищева. Поэтому Любищев оказывается в оппозиции к парадигме, господствующей в современной науке."
2. "Все современное естествознание и, прежде всего, теоретическая физика, космология и биология, не желая открыто признаться в этом, однозначно свидетельствуют о завершении «линии Демокрита» и возрождении живой и плодоносящей «линии Платона», приводящей к взаимосогласованной Единой научно-теологической картине Мира."
Реплики Анонимуса, IMHO, подчас грубы и с научным подходом связаны весьма условно.
Обсуждение Платона еще не закончилось, но мне захотелось сделать еще одно общее замечание.
Давайте, как сказал Махатма, "поговорим с добротой и научно".
На протяжении всей дискуссии я по мере возможности старался никого не поучать, а просто пытался поделиться некоторыми наблюдениями, соображениями и заключениями. Однако надо учесть, что я являюсь экспертом в нескольких областях (физика, астрономия и математика), которыми я занимался на профессиональном уровне, и как эксперт я имею право делать обобщающие утверждения, основанные на моем многолетнем опыте. Естественно, такие утверждения могут выглядеть догматическими, но это неточное впечатление.
Я этим не сказал ничего особенного: каждый участник форума, имеющий надлежащее образование и опыт практической работы, является таким же экспертом в одной или нескольких областях, и его или ее заявления в этих областях заслуживают серьезного отношения. Проблема в том, что мне не совсем ясно, кто есть кто. Я посещал личный сайт Rodnoy'ого и знаю, что он по профессии программист. Я довольно приблизительно представляю, чем занимается ninniku. А остальные? Темный лес полной неопределенности.
Хотите еще одно экспертное заключение? Если высказавшиеся участники форума надеются на то, что ученые поймут, как прекрасны Агни Йога или Платон, устыдятся, раскаются и изменят свое мышление, - такие форумляне серьезно заблуждаются. Во всех сообщениях, кроме моих и Романа П., прозвучала отчетливая нота недоверия или враждебности по отношению к науке. Но дело не в науке как таковой; корень такого отношения лежит глубже, и он называется антиинтеллектуализм, т. е. негативное отношение к разуму. Люди, зарабатывающие себе на жизнь размышлением о тайнах природы, имеют хороший нюх на такие вещи, и они не пойдут на контакт и союз на условиях антиинтеллектуализма.
Конечно, могут возразить, что на науке и разуме свет клином не сошелся и что после того, как поколения ученых, обладающих конечным умом, вымрут, появится поросль ученых нового типа, обладающих чувствознанием или владеющих диалектикой. Что ж, поживем - увидим. Не мне судить о далекой перспективе. Но я знаю твердо, что пока союзом науки и Агни Йоги и не пахнет.
Anonymous> Проблема в том, что мне не совсем ясно, кто есть кто
У меня к Вам небольшая просьба всвязи с этим: не могли бы Вы себя каким-то образом выделить из множества анонимов? Я не имею ничего против анонимности, но бывали уже случаи, когда несколько анонимов писали сюда одновременно, что иногда затрудняло их идентификацию.
Спасибо.
Anonymous> Но дело не в науке как таковой; корень такого отношения лежит глубже, и он называется антиинтеллектуализм, т. е. негативное отношение к разуму.
Боюсь, что это старые новости... Только это лежит не где-то глубоко, а прямо на поверхности и кричит из буквально каждого сообщения... но об этом уже было столько сказано...
"учение Платона – пустоцвет" "Несмотря на многовековые заклинания платонистов и их призывы последовать Платону, желающих что-то не видно" "у Платона нет ничего полезного для науки" "любители Платона до сих пор упражняются в рассуждениях с обилием модальных глаголов и сослагательного наклонения" "Приговор ученых Платону и платоникам суров, но справедлив: Не можете продемонстрировать, как лучше делать науку? Тогда до свидания (или по-английски: Have a nice day). Идите восвояси и не мешайте нам заниматься делом." "Проблема с платонизмом в том, что ученые его не хотят покупать, т. к. он подобен негодному рубанку, который не строгает" "Платон как предтеча большевизма и фашизма" "Законы" Платона - детально разработанный тоталитарный бред"
А после всего этого:
В смысле? Грубы и верны или грубы и ошибочны?
Торгуетесь? Уж извините за прямоту, но бестактность не может быть верной, она ущербна.
Польза и вред понятия относительные. Но действительно интересно. Я до этой дискуссии пришел к выводу, что Платон - это наше ВСЕ. Но дальше этого интуитивного лозунга никак пройти не мог. А читая ваши посты стал осмысливать. И вот тут действительно дошло его значение для современного мира. Мне ведь пришлось Японию изучать и с японцами работать. Мышление у них другое. Не совсем они платоники в отличие от нас На контрасте ощущается.
Георгий> Уж извините за прямоту, но бестактность не может быть верной, она ущербна.
Товарищи-платоники, нео-платоники и т.д.!
Ну хоть один аргумент по существу вопроса у вас есть . Неужели ничего кроме обид, наездов и громких, но пустых слов, у вас ничего не осталось
Ведь, казалось бы, если, как вы утверждаете, на идеях Платона основана вся совр. физика, математика и прочие точные науки, то вам не составит никакого труда отыскать пару-тройку цитат на этот счет
И если Платон действительно не внес того вклада, к-й вы думаете, - почему это не признать? В чем проблема-то?..
Ладно, давайте попробуем. Можно бы и с цитатами, некоторые у меня на компе есть, но очень это убого будет. Цитировать Платона все-равно что пару ходов из шахматной партии выдергивать. По ним не скажешь как партия началась и как закончилась. Можно было бы поцитировать и Темнова, но лучше вы его сами прочтите, тем более, что у меня только конспект его статьи. Он как раз показывает значение Платона на примере философии права и философии политики. Сразу отвечу на последний вопрос - Платон первым из мыслителей сформулировал принцип классовой борьбы, основанной на имущественном неравенстве, как двигатель исторического процесса (не прогресса, в отличие от Маркса). И до Платона на это указывали греческие мудрецы (Солон в частности), но они рассматривали такой порядок как божественное устроение. А Платон сформулировал мысль о том, что это неравенство связано с устроением государства и власти. Божественный промысел он тут игнорировал. В его теории сословного государства он решил имущественный вопрос не только путем обобществления, но и путем преимущественного обладания материальными благами теми, кто их производит. В основу мировоззрения и отношения к собственности сословия философов и правителей Платон положил идею умеренности. Философу много не нужно. Правителю нужно столько, сколько необходимо для осуществления власти. Философ - законник, правитель - распорядитель общественных богатств. Только труженник - обладатель, имеющий в собственности орудия производства и часть производимого. Маркс потом абсолютизировал идею классовой борьбы и принцип распределения благ. Вспомните, у нас ведь пролетариат был собственником орудий производства Все последующие философы абсолютизируют и развивают отдельные идеи Платона. В отношении философии права и политики я делал некоторый анализ и пришел к выводу, что Платон от современных мыслителей отличается синтезом. Он указал на существующие противоречия и поставил над ними РАЗУМНОЕ начало. Например, вечный вопрос филосфии права - это столкновение идеи позитивного и естественного права. Что первично. Первое понимается как продукт деятельности людей. Второе понимается как божественное устроение либо как естественные права человеческой личности, обусловленные законами нравственности, коренящейся в природе самого человеческого существа. Я купил антологию русских философов права и выделил там эти две точки зрения, плюс ещё теорию классового права. Последнее предполагает преимущественные права трудящихся. Каждый абсолютизировал одну точку зрения. Правда некоторые пытались синтезировать, понимая позитивное право как общественный договор, который вытекает из естественного права личности и должен основываться на нем. Так вот, это был 19 и 20 века. А Платон 2300 лет назад сформулировал это иначе. Он признавал и полисное право и личное право, но указывал, что согласовывать их может только разумное начало, основанное на понятии общего блага и личной умеренности. Забавно, но философы 21 века в этом вопросе вернулись к Платону. Точно также обстоит и с идеей разделения властей. Она восходит к Платону с его сословиями. А у нас считается, что теоретически это оформил Гегель, но он поставил во главу угла монархию. Платон же, даже отдавая предпочтение одной из существующих форм государственного устройства, все-таки в Политике показал, что власть - есть синтез свойств и форма не важна, будь то монархия или республика или их сочетание. Он просто оставил этот вопрос как уже пройденный этап и препятствующий развитию идеи. В этом особенность Платона - он через форму, через понятие поднимается к ИДЕЕ. Ещё пример. Возьмем понятие прекрасного, которое есть у каждого человека. Платон легко в полдиалога поднимается от понятия к идее, используя при этом методы логики. Сократ спрашивает: Что такое Прекрасное? Ответ: Прекрасное - это хорошая лошадь! Или красивая девушка! Сократ: Значит по твоему лошадь и девушка тождественны? И потом он легко поднимается к идее Прекрасного, показывая, что многие вещи и понятия могут обрести тождество через ИДЕЮ Прекрасного, но саму идею не исчерпывают. Эта связующая идея как и идея разумного начала, а также ряд других идей формирует устойчивую триаду, являя собой по сути модель познания как синтеза. Платон дал методику мышления и построения диалектически цельных теорий. Мышление всех последующих поколений европейцев строилось по этому принципу. Но к синтезу не многие восходят. Ведь одновременно Платон заложил основу анализа. Это в последующем, как я понимаю, развил Аристотель. Многое, к сожалению, было абсолютизировано из его идей и даже методов. Кьеркегор считается ранним предшественником экзистенциализма. Он иррационалист и теолог. Но суть его теории, какой бы она не была, сводится все к тому же методу построения и определения философских категорий - суть идей, моделей. Каким бы не было его миропонимание, он структурирует его Платоновскими методами. Я сейчас быстренько прочитал статью об экзистенциализме. Очень любопытное направление, которое пыталось возродить мифологическое мышление на Западе. Но вводя понятие экзистенциала - они вернулись к категориям (модели, идее). Правда, они от схоластики, материализма, формализма и пр. вновь вернулись к ЧЕЛОВЕКУ. Т.е. они сделали лишь то, что до них уже сделал СОКРАТ. Платон, опираясь на Сократа и его учение, пытался возвысить переживания человека через РАЗУМ и самоосознание. А самоосознание и есть ключевое звено в экзистенциализме. Так что же нового по сравнению с Платоном они внесли? Вновь абсолютизировали одно из звеньев Учения Платона, хотя и очень важное. Уважаемый Аноним, чтобы Платона и его роль понять нужно попытаться сравнить путь западной науки и восточной. Почему Восток владея и химией и продвинутой металлургией, строительными технологиями, искусством мореплавания и прочими "науками" не родил ни физики, ни химии, ни материаловедения и прочих именно как наук, опирающихся на теоретическую базу? Они все это оставили в разряде ремесел, а под наукой понимали науку самопознания. Причина в Платоне, которого не было на Востоке. Он дал метод построения теории - диалектику и принцип моделирования, как часть учения об идеях. Эти методы были применены к природе и именно они позволили строить теоретическую базу. Но это сделал уже не он, а Аристотель и последующие мыслители. Когда-то физика была лишь частью философии - это вам любой историк философии скажет. Но частью философии платонической. Потому что до Платона в мышлении преобладал мифологизм. Платон не застолбил право на все идеи. Но он показал как с ними работать и дал метод, как к ним идти, оторвав мышление людей от преобладания понятий. И до Платона и после понятийное мышление было и является камнем преткновения всех наук. О понятиях все споры и столкновения. Но понятие, как показал, Гегель лишь овеществляет идею и потому оно ложно. Сколько людей - столько и понятий. Объединить все может только ИДЕЯ. Как чистая модель. Чем она чище и совершеннее, тем более она синтетична и объединяюща. Ну, вроде слишком даже много. Хотя может и не убедительно для вас, но мне пришлось попотеть "осмысливая" значение Платона. Интуитивно я это очень давно принял, когда лет 15 назад штудировал Платона. Но дальше "Платон - это наше все!" и какого-то чувства его глобальности подняться так и не мог. Мне не было нужды. А теперь благодаря вам и нашему спору эта нужда появилась Ощущения систематизировались в какие-то мысли и концепции. Ну, почти по Платону!
Хотите еще одно экспертное заключение? Если высказавшиеся участники форума надеются на то, что ученые поймут, как прекрасны Агни Йога или Платон, устыдятся, раскаются и изменят свое мышление, - такие форумляне серьезно заблуждаются. Во всех сообщениях, кроме моих и Романа П., прозвучала отчетливая нота недоверия или враждебности по отношению к науке. Но дело не в науке как таковой; корень такого отношения лежит глубже, и он называется антиинтеллектуализм, т. е. негативное отношение к разуму. Люди, зарабатывающие себе на жизнь размышлением о тайнах природы, имеют хороший нюх на такие вещи, и они не пойдут на контакт и союз на условиях антиинтеллектуализма.
Это, наверное, по принципу: Образованные просто одолели!
Что касается меня, то по образованию я японист-филолог. Но последние 8 лет работаю аналитиком в разных спецслужбах: сначала в налоговой полиции, где занимался экономикой и налогообложением, а теперь в наркоконтроле. Юриспруденцией как наукой принужден заниматься приказом свыше Работаю над диссертацией об уголовной наркополитике. Не очень интересно по сути проблемы, но интересно по использованию различных методов анализа, которые усвоил на практике. Интеллектуализм с моей точки зрения это далеко не плюс. Скорее минус. Но все-таки это лучше, чем догматическое восприятие, тут я с вами согласен.
Что касается наук, то у меня давно к ним сложилось предубеждение. Наука, которая не ведет к Богу, это псевдонаука. Единственная реальная наука, на мой взгляд, это наука самопознания. Методология такой науки включает в себя многие методы и подходы: эксперимент, наблюдение, анализ, синтез, интуицию, много чего иррационального и рационального тоже. Но если вы хотите оставить себя в покое и изучать лишь окружающий мир, то кто же вам может запретить? Вот только ваше замечание в конце насчет "нового поколения ученых", которые будут владеть диалектикой меня ввергло в недоумение. Ведь даже современный ученый, если он не владеет искусством диалектики, то он являет собой исключительного догматика. Есть такое метафизическое учение, которое оставляет свои принципы неизменными. Мы его как ругательное слово используем, а оно оказывается название философской школы. Если как ученый вы не диалектик, тогда кто? Если вы отрицаете значение диалектики как метода познания, то я сильно сомневаюсь, что вы исследователь или теоретик. Получается, что вы - ученый-догматик, настаивающий на неизменности принципов своей науки. Охранитель, так сказать. Ну, это сплошь и рядом. Вот только интеллект требует развития, ведь по сути интеллект - это способность решать стоящие задачи, а не набор сведений в голове. Задачи все время новые, значит и интеллект должен совершенствоваться, а если отрицать диалектику, то значит и отрицать противоположность, единство и переменчивость. Знание становится застывшим, неизменным и непротиворечивым. Вы же как я понимаю, настаиваете на интеллектуализме как на противовесе чему-то лишенному разума, отрицая диалектику. Забавно, если не больше!
Что насчет Агни-Йоги и науки, то в педагогике её пытается применять Амонашвили, в философии у нас тут есть местные философы, которые пытаются на ней строить свои умозаключения. А вот про естественные науки я не знаю. Но на мой, непросвещенный взгляд, в книгах Беспредельность и Огненный Мир для физика есть, что найти. Первая наименее мной изученная именно потому, что там все каким-то физическим языком сказано: магниты, спирали, на этом я и начал спотыкаться.
Агни-Йога очень полезное учение для политика и юриста. Замечательная вещь для аналитика и психолога, для химика тоже. Убежден, что и физик, овладевая АЙ и усваивая диалектику будет преуспевать. Развитие психохимии, о которой говорит АЙ, без физического инструментария не возможно. Равно как не возможно изучение лучей. Правда на данном этапе развития человеческого аппарата.
Ведь, казалось бы, если, как вы утверждаете, на идеях Платона основана вся совр. физика, математика и прочие точные науки, то вам не составит никакого труда отыскать пару-тройку цитат на этот счет
Если рассматривать идеи Платона изолировано, то нет. Но вот на УЧЕНИИ об ИДЕЯ стоит вся современная западная наука. Это методология. Любая теория строится по платонической методике. Развитие понятия до идеи - его метод. Какие тут ещё цитаты нужны? Может всего Платона процитировать?
Все точные науки оперируют своими категориями и терминами. Это, уважаемый, чистый платонизм. Если бы образами и мифами - тогда другое дело. Но все европейские попытки повернуть мышление к мифам и образам все-равно кончаются категорированием идей. От Платона так никуда и не могут уйти.
Что насчет Агни-Йоги и науки, то в педагогике её пытается применять Амонашвили, в философии у нас тут есть местные философы, которые пытаются на ней строить свои умозаключения. А вот про естественные науки я не знаю. Но на мой, непросвещенный взгляд, в книгах Беспредельность и Огненный Мир для физика есть, что найти. Первая наименее мной изученная именно потому, что там все каким-то физическим языком сказано: магниты, спирали, на этом я и начал спотыкаться.
Мне известен, по крайней мере, один профессиональный математик - д.ф.м.н А.В.Левичев (Институт математики им.С.Л.Соболева, Новосибирск), - который занимается исследованиями геометрии и топологии моделей Плотного, Тонкого и Огненного миров. Обзорная статья с изложением его идей и результатов исследований есть в журнале. Его исследования обсуждались на профессиональном уровне в Новосибирске, Санкт-Петербурге и Бостоне. В прошлом году в осеннем семестре он прочитал спецкурс по этой тематике в Санкт-Петербургском гос.университете.
Полностью согласен с Вами, ninniku, в том,что в книгах Учения есть много чего для изучения и построения математических и физических моделей. Там вполне вырисовываются модели строения разных Миров. Я даже как-то начал всё это систематизировать, но по разным причинам всё это пока в очень зачаточном состоянии :о). Но много интересного.
************* Два слова и Платоне и математике. В истории и методологии математики есть исследования о влиянии Платона на математику, в частности, на Эвклида, на средневековую математику и на современную. Сейчас сразу привести фактов не могу, нужно возобновить в памяти. В принципе, это интересная тема для исследования.
Rodnoy, а я не вижу здесь вопроса, поскольку то, что делает Анонимус во-первых - грубо и бестактно, а во-вторых - не корректно с точки зрения постановки вопроса. Его тезис (если перефразировать всё анонимносказанное) таков: Платон ничего не сделал для точной науки. Лично я считаю, что здесь нечего обсуждать. А если вы в этом сомневаетесь, то попробуйте доказать читатами, что на камертоне можно исполнить любое музыкальноое произведение, точно так же как на любом музыкальном инструменте.
Неубедительно по целому ряду причин. Для простоты я отобрал три следующие причины:
1) Я специально упомянул Маркса и Кьеркегора. Как известно, европейская философия развивалась под действием импульса, данного античной философией, и хотя в своем развитии она (европ. фил.) далеко оторвалась от античной, все-таки это была одна многопрядная линия - но только до Гегеля. В Гегеле эта линия исчерпала себя и произошел излом: Маркс, Кьеркегор, Шопенгауэр, Ницше, и т. д.
Долго Европа жила на темах, заимствованных у античности (не только у Платона), хотя и сильно усовершенствованных, пока наконец в 19-м веке и позже она не создала нечто принципиально новое: неевклидову геометрию, неаристотелеву логику, атональную музыку, литературу потока сознания, абстрактное искусство, и т. д.
2) Методология естественных наук (от вещей к теориям) прямо противоположна методологии Платона (от мира идей к миру вещей) и была выработана очень медленно, приблизительно начиная от Аристотеля и кончая Ньютоном. Это совершенно отдельная линия развития. Недаром ведь говорят о борьбе линий Платона и Демокрита, т. к. платонизм всегда воспринимался как явление, чуждое науке.
3) Даже если допустить, что Платон дал метод построения теорий, будет неправильно рассматривать последующее развитие науки как применение платоновских идей. Это так же неправильно, как считать, например, что раз изобретатель красок и технологии живописи (допустим на минуту, что был такой человек) показал, как надо пользоваться кисточками и мольбертом и писать картины, то работы последующих поколений художников - Леонардо да Винчи, Ван Гог, Рерих, Пикассо, и др. - лишь "иллюстрации" [это Ваше выражение] техники живописного письма.
3) Даже если допустить, что Платон дал метод построения теорий, будет неправильно рассматривать последующее развитие науки как применение платоновских идей. Это так же неправильно, как считать, например, что раз изобретатель красок и технологии живописи (допустим на минуту, что был такой человек) показал, как надо пользоваться кисточками и мольбертом и писать картины, то работы последующих поколений художников - Леонардо да Винчи, Ван Гог, Рерих, Пикассо, и др. - лишь "иллюстрации" [это Ваше выражение] техники живописного письма. Сравнение, имхо, не точно. В этом варианте Платона скорее можно уподобить человеку открывшему законы перспективного изображения предметов в пространстве и заложившего основные приемы свето-теневой передачи объема на плоскости. Метод и техника вещи принципиально разные. ИМХО конечно.
А может пойти от противного - взять какую-нибудь известную формулу и убедительно доказать, что она прямо противоречит идеям Платона? Просто и убедительно
Западный мир и развивающиеся страны, а с ними и Россия, тяготеют к прямо противоположному - к демократии, которую Платон ненавидел всеми фибрами души, не простив ее за казнь своего учителя (Сократа).
Мне кажется следует отличать демократию (как идею, идеал) от ее разгула, т.е. власти ТОЛПЫ.
Насколько я понимаю сам - необходим синтез демократии как выражения свободы воли, коллегиальности и принципа Иерархии. Это очень сложные для понимания понятия, но принцип соизмеримости и знание Основ (з-н кармы, перевоплощения, свободы воли и т.д.) помогут.
А иначе Иерархию легко превратить в тоталитаризм, а демократию в ее разгул.
Об этом есть письмо Е.И. Рерих от 10.10.34, целесообразно прочитать его целиком, а я приведу лишь маленький отрывок. Возможно, это ответ на вопрос, что же на самом деле подразумевал Платон.
"... Конечно, такую демократию, как описываете Вы, "демократию, возрожденную и преображенную на основе сознания ответственности каждого на фундаменте обязанностей, обусловливающих права; демократию как сотрудничество всех с максимум напряжения личной инициативы во имя общего Блага" - может быть, мы и увидим к концу седьмой расы, если наша планета до того времени не взорвется, но, находясь в конце пятой, на рубеже шестой, такая демократия может сниться лишь в розовых снах. Так она снилась великому Платону и, может быть, он осуществляет ее сейчас на иной, высшей планете ...".
У Вас есть конкретные цитаты известных ученых в противовес цитатам, приведенным Анонимом и опровергающие его точку зрения? Или разумные доводы, основнные на приведенных им цитатах, - почему точка зрения Анонима неверна в рамках современной науки?
А чем вас не устраивают цитаты из Живой Этики? Относительно разумных доводов, в моей практике имеется такое вот парадоксальное наблюдение: один и тот же довод, для разных людей, выглядит разумным и не разумным. У меня нет желания корректировать чью-то точку зрения, т.к. это личное дело каждого. Я поинтересовался на каком основании Аноним делает свои заявления и, на основе его рассуждений, делаю свои выводы. Чтобы не быть голословным, вот вам пример:
Anonymous: Галилей также формулирует научный метод, следуя которому можно получить объективные научные знания. Суть его можно сформулировать несколькими цитатами из его письма к Христине Лотарингской: «в диспутах о проблемах природы не следует начинать с авторитета Священного Писания, но с чувственного опыта и необходимых доказательств»;
Для сравнения: в предлагаемом Платоном подходе, в основании лежит критерий, позволяющий правильно ориентироваться в мире чувственных данностей и формулирует этот критерий так «... не во впечатлениях заключается знание, а в умозаключениях о них, ибо, видимо, именно здесь можно схватить сущность и истину, там же - нет» (см. «Теэтет»). Никаких расхождений и/или противоречий не наблюдается, не так ли?
Далее, там же, Anonymous: «природные явления, которые открывает перед нашими глазами чувственный опыт или в которых убеждают нас необходимые доказательства, никоим образом не должны быть подвергнуты сомнению или осуждены отрывками из Священного Писания, где, как представляется, говорится иначе». Сочетание чувственного опыта с необходимыми доказательствами образует научный опыт – эксперимент. Отличие эксперимента от простого пассивного наблюдения заключается в том, что эксперимент проводится для подтверждения или опровержения какой-либо гипотезы. В результате происходит формирование научной теории, подтвержденной экспериментально.
А вот что об экспериментальной части имеется в методе Платона: ни ощущения, ни правильные мнения, ни объяснения их не дают еще знания как такового, хотя и необходимы для подступа к нему. Над ними стоит рассудочная способность, а ее превосходит созерцающий подлинное бытие ум. Анониму не по нраву созерцание?... Эксперимент подавай! Так вот, у Платона этой иерархии познания (или, если хотите методу познания) соответствуют: имя, словесное определение, мысленный образ вещи, или ее идея, независимое от нас бытие которой мы изначально предполагаем. Интересно, может ли кто-то, без опоры на эксперимент, дать словесную характеристику и мысленный образ какой-либо изначально предполагаемой вещи, явлению или идее?
А вы говорите: "цитаты..., доводы..., интеллектуальность..." И ещё, для “разрядки” ... Попробуйте на гугле задать поиск по слову “academy”. Поисковая машина, в результате, выдала мне 104,000,000 ссылок. Оспаривать тот фактом, что любое приличное объединение учёных принято называть академией, надеюсь, никто не собирается?
"Мысль бессердечия бывает самым несносным поруганием рода человеческого. Таких людей древние философы не включали в свои государства. Платон в своей "Республике" и Аристотель в "Политике" имели в виду сообщества разумных содеятелей. Они не могли примириться с тиранами, ханжами и обманщиками. Невозможно представить сильное государство, состоящее из ханжей и обманщиков. Нельзя приложить ханжество к высшим верованию и знанию. Ложное основание будет служить и ложному построению. " Надземное, 14.244.
Аноним писал:
"Внимание! Грубое передергивание фактов! Платон ничего не сказал о ханжах и обманщиках, по крайней мере в 10-й книге "Государства" (хотя в 8-й и 9-й книгах он действительно выступает против тиранов)."
Если Платон ничего не писал о ханжах и обманщиках в 8-й, 9-й и 10-й книгах "Государства" - это не значит, что он об этом не писал в других местах. Это во-первых. Во-вторых, если он прямо и не говорил слов "ханжа" или "обманщик" - это не значит, что он о них не писал. Он много писал о качествах правителей государства - какие они должны быть у правителей, и какие - отрицательные - будут гибелью для государства. Так вот, среди положительных он, в частности, говорил об искренности и правдивости; а среди отрицательных - о лживости и неискренности.
Аноним писал: "Это замечание ninniku задело меня за живое, ибо я читал "Государство" и "Законы" Платона и хорошо знаю, ЧТО там написано, не в чужом изложении. Так как участники форума всё равно отклонились от темы "Платон и наука" в сторону оценки роли Платона и его идей, я считаю необходимым привести некоторые сведения о "Законах" в изложении А. Ф. Лосева (из комментариев к современному изданию русского перевода, см. http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000574/index.shtml). Пусть светлый облик этого замечательного деятеля, ушедшего на Юпитер для самоотверженной помощи человечеству, предстанет перед нами в еще более полном виде. Возможно, кого-то комментарии Лосева заставят задуматься об удивительном сходстве бредовой утопии Платона с СССР эпохи Сталина и задаться вопросом, а не был ли сталинский строй подготовлен на тонких планах Платоном в его бытность главой Иерархии."
А Вы лучше читали бы первоисточники. Видите ли, анализ хорош, когда он сопровождается синтезом, т.е. целостным видением явления (в данном случае "Законов"). А иначе получается выпячивание одной из сторон, зачастую второстепенной в оригинале, в отрыве от понимания целого. Я тут для Вас сделал выборки из "Законов", частично уравновешивающую приведенную Вами компиляцию из комментариев Лосева. Кстати, сомневаюсь, что это комментарии самого Лосева - в собрании сочинений Платона авторство комментариев не указано.
Итак, приятного чтения:
Система ценностей справедливого государства.
626е. «…победа над самим собою есть первая и наилучшая из побед. Быть же побежденным самим собою всего постыднее и хуже. … 627а. … это целиком и полностью приложимо и к государствам. О том государстве, где лучшие побеждают большинство худших, правильно было бы сказать, что оно одерживает победу над самим собой и в высшей степени справедливо заслуживает хвалы за эту победу …» 631б-д. «Есть два рода благ: одни – человеческие, другие – божественные. Человеческие зависят от божественных. И если какое-либо государство получает бОльшие блага, оно одновременно приобретает и меньшие, в противном же случае лишается и тех и других. Меньшие блага – это те, во главе которых стоит здоровье, затем идет красота, на третьем месте – сила в беге и в остальных телесных движениях, на четвертом – богатство … . Первое же и главенствующее из божественных благ – это разумение; второе – сопутствующее разуму здравое состояние души; из их смешения с мужеством возникает третье благо – справедливость; четвертое благо – мужество. Все эти блага по своей природе стоят впереди тех, и законодателю следует ставить их в таком же порядке. Затем ему следует убедить сограждан, что все остальные предписания имеют в виду именно это, то есть земные блага обращены на божественные, а все божественные блага направлены к руководящему разуму». 691с. «Если, забыв меру, слишком малому придают что-либо слишком большое: судам – паруса, телам - пищу, а душам – власть, то все идет вверх дном». 697 б. «Но самое ценное по праву – это блага, относящиеся прежде всего к душе, если в ней есть рассудительность, затем прекрасные качества тела и, в-третьих, так называемые блага, относящиеся к имуществу и достатку». 743е. «И государственный строй, который мы сейчас разбираем, окажется правильно установленным только в том случае, если почет будет распределен в нем именно так».
707д. «… мы считаем самым ценным для людей не спасение во имя существования, как это считает большинство, но достижение совершенства и сохранение его на всем протяжении своей жизни».
726-728с. «Из всех достояний человека, вслед за богами, душа – самое божественное, ибо она ему всего ближе. Все, что принадлежит каждому человеку, двояко: одна его часть – высшая и лучшая – господствует, другая – низшая и худшая – рабски подчиняется. Господствующую свою часть каждый должен предпочитать рабской. … Короче говоря, кто не захочет любыми средствами воздерживаться от всего, что законодатель, указав на это, постановил считать позорным и дурным, и кто, наоборот, не пожелает всеми силами упражняться в том, что законодатель постановил считать хорошим и прекрасным, тот, кто бы он ни был, не ведает, что во всех этих случаях он крайне бесчестно и безобразно обращается с самым божественным – со своей душой. Ведь никто, можно сказать, не принимает в расчет того, что почитается величайшим наказанием за злодеяние; состоит же это наказание в уподоблении людям, дурным по самой своей сути, и в том, что в следствие этого уподобления человек начинает избегать хороших людей и их слов, отходит от них и прилепляется к дурным людям … . Говоря в целом, честь наша состоит в том, чтобы следовать лучшему и улучшать худшее, если оно еще может стать совершеннее».
Тип устройства в справедливом государстве. Требования к качеству законов и правителей.
712а. «… если у человека величайшая власть соединяется с разумением и рассудительностью, возникает наилучший государственный строй и наилучшие законы – иного не дано». 712с-713а. «Говоришь ли ты о демократии, олигархии, аристократии или о царской власти? … … те виды, которые мы только что назвали, - это не государства, а попросту сожительства граждан, где одна их часть владычествует, а другая рабски повинуется. Каждое такое сожительство получает наименование по господствующей в нем власти. Если бы и наше государство надо было наименовать таким образом, то дОлжно было бы назвать его по имени бога – истинного владыки разумных людей».
713б-714а. «Говорят, что … существовало, при Кроносе, в высшей степени счастливое правление и общество, которому подражает лучшее нынешнее государственное устройство. … Кронос знал, что никакая человеческая природа … не в состоянии неограниченно править человеческими делами без того, чтобы не преисполниться заносчивости и справедливости; сознавая все это, Кронос поставил тогда царями и правителями наших государств не людей, но даймонов – существ более божественной и лучшей природы. … мы должны, насколько позволяет присущая нам доля бессмертия, убежденно следовать этой жизни как в общественных, так и в частных делах – в устроении наших государств и домов, - именуя законом эти определения разума. Если же какой-то отдельный человек, олигархическая власть или демократия, обладая душой, стремящейся к удовлетворению вожделений, требует этого удовлетворения … и при этом все они, поправ законы, станут управлять государством или каким-либо частным лицом – тогда … нет средств к спасению».
715б. «… неправильны те законы, что установлены не ради общего блага всего государства в целом. Мы признаем, что там, где законы установлены в интересах нескольких человек, речь идет не о государственном устройстве, а только о внутренних распрях и то, что считается там справедливостью, носит вотще это имя».
751б-с. «… всякому ясно, что законодательство – это великое дело. Но если хорошо устроенное государство поставит непригодную власть над хорошо установленными законами, то законы эти не принесут никакой пользы и положение создается весьма смешное; более того, это наносит государству величайший ущерб и приводит его к гибели. … Потому, видишь ли, и надо, чтобы лица, законно домогающиеся правительственных должностей, представили достаточное доказательство добродетели как своего рода, так и своей собственной, начиная с детства и вплоть до времени избрания».
Соотношение демократии и монархии в справедливом государстве.
693б, д-е. «… государство должно быть свободным, разумным и дружественным самому себе; законодатель должен давать законы, имея в виду именно это. … Есть два как бы материнских вида государственного устройства, … . Было бы правильно указать на монархию как на первый из них и на демократию как на второй. … Чтобы существовала свобода и дружба в соединении с разумностью, неизбежно надо быть причастным и к тому и к другому виду». 697д. «… персы чрезмерно урезали свободу народа и дали более, чем следует, развернуться деспотическому началу, так что в их государстве погибли дружба и общность. А без них совет правителей, совещаясь, имеет в виду не благо подданных и народа, но лишь свою собственную власть». 701д-е. «Мы утверждали, что законодатель должен иметь в виду троякую цель: чтобы устрояемое государство было свободным, внутренне дружелюбным и обладало разумом. …Ради этого мы выбрали, с одной стороны, самый деспотический, а с другой – самый свободный государственный строй. … Если ввести и там и тут некоторую умеренность, в одном из них ограничить власть, а в другом свободу, тогда, как мы видели, в них наступит особое благополучие; если же довести рабство или свободу до крайнего предела, то получится вред и в первом и во втором случае». 757. «Выборы, производимые таким образом, занимают середину между монархическим и демократическим устройством: государственное устройство вообще должно всегда придерживаться середины. … для неравных равное стало бы неравным, если бы не соблюдалась надлежащая мера. … У нас все относящееся к государственному устройству постоянно совпадает со справедливостью. … Если кто-то когда-нибудь будет устраивать другое государство, то и ему надо будет издавать законы, постоянно имея в виду именно это – справедливость, а не тиранов – одного или немногих – и не народовластие. В этом-то и заключается только что высказанная нами мысль о равенстве, установленном в каждом отдельном случае для неравных согласно природе».
Соотношение убеждения и принуждения.
718б. «… вообще, как должны мы обращаться с людьми, чтобы и собственная наша жизнь стала радостной и красивой, согласно закону, - все это объясняют сами законы. Они будут частью убеждать, частью исправлять с помощью силы и правосудия те характеры, что не повинуются убеждению: законы, руководясь советом богов, сделают наше государство вполне счастливым и блаженным».
718д. «Я хотел бы, чтобы граждане покорно следовали добродетели. Очевидно, и законодатель постарается провести это через все свое законодательство. … Сказанное нами принесет, мне кажется, некоторую пользу в том смысле, что, восприняв это, граждане, если только у них не окончательно загрубела душа, станут более кротко и благосклонно внимать увещаниям законодателя». 720д-723а. «Врач же из свободных … исследует начало и природу их болезней, беседует с больным и его друзьями, так что и сам получает кое-какие сведения о тех, кого лечит; вместе с тем, насколько это в его силах, он наставляет больного и предписывает ему лечение не прежде, чем убедит в его пользе. Такой врач путем убеждения делает своего больного все более и более послушным и уж тогда пытается достичь своей цели, то есть вернуть ему здоровье. … Кто лучше: тот ли, кто употребляет двоякий способ для достижения своей цели, или тот, кто держится одного способа, к тому же более сурового и худшего из двух возможных? … Выслушав этот закон наряду с тем, вы можете судить, надо ли, чтобы законы не только угрожали, но и убеждали и вследствие этого стали бы по меньшей мере вдвое большими по объему, или же они должны употреблять только угрозы и быть вполовину короче первых? … Должно ценить, думаю я, не краткое и не подробное изложение, но наилучшее. Из приведенных сейчас законов один лучше другого для применения на деле вовсе не потому, что он вдвое больше; впрочем здесь вполне уместно только что приведенное сравнение с двумя родами врачей. Видно, ни одному законодателю никогда не приходило на ум, что, издавая законы, можно пользоватьс я двумя средствами – убеждением и силой, насколько это возможно при невежественности и невоспитанности толпы; обычно законодатели пользуются только вторым способом. Я же, друзья мои, вижу, что к законам надо присоединить еще нечто третье … … только что указанные законы с двойным значением кажутся мне не просто двузначными, но состоящими из двух частей: собственно закона и вступления к нему. Однозначный, несмешанный закон мы назвали тираническим повелением, уподобив его повелениям врачей, названных нами несвободными. … увещательное (же) рассуждение законодатель проводит ради того, чтобы те, кому он дает законы, благосклонно приняли его предписания … и вследствие этой своей благосклонности стали бы восприимчивее».
729с. Наилучшее воспитание молодых людей, да и самих себя, заключается не во внушениях, а в явном для всех осуществлении в собственной жизни того, что внушается другому».
731б-с. «Есть только одно средство избежать тяжких, трудноисцелимых и даже вовсе неисцелимых несправедливостей со стороны других людей – это бороться с ними, отражать, побеждать и неуклонно карать их. Никакая душа не может этого совершить без благородной ярости духа. Что же касается тех, кто совершает несправедливые, но исправимые поступки, то прежде всего надо знать, что всякий несправедливый человек бывает несправедливым не по своей воле. … Вот почему мы сказали, что хорошему человеку надо в каждом отдельном случае быть и яростным, и кротким».
735е. «При этом способе правосудие влечет за собой справедливое возмездие; возмездие заканчивается смертью или изгнанием. Так обыкновенно отделываются от величайших, к тому же неисцелимых, преступников, чрезвычайно вредных для государства».
853. «За какие именно деяния дОлжно нести ответственность перед судом, отчасти уже было сказано …, но еще ничего не было сказано относительно величайших проступков. … Впрочем, даже как-то позорно то, что мы собираемся теперь делать, то есть устанавливать подобные законы в таком государстве, которое, по нашему признанию, будет устроено хорошо и вообще получит правильное направление в смысле добродетельных навыков его граждан. И вдруг мы предполагаем, что в подобном государстве появиться человек, причастный таким величайшим проступкам, которые во всех остальных государствах является следствием испорченности. Приходится таким образом законодательствовать, предвосхищая события: угрожать – на тот случай, если подобный человек встретиться».
Да, обратите внимание на последнюю цитату из Платона, и сравните ее с приведенными Вами комментариями:
"Несмотря на все попытки смягчить свой абсолютистский строй, несмотря даже на запрет карать людей несчастных, обиженных судьбой (XII 944 a —d), наказания, установленные Платоном в его «Законах», неумолимы, они требуют самой дикой расправы за малейшее нарушение устанавливаемых им законов."
Для пущей понятности - общий принцип - цитата из "Законов" Платона:
746а-б. «Но мы должны вообще иметь в виду еще вот что: всему указанному сейчас вряд ли когда-нибудь выпадет удобный случай для осуществления …. Найдутся ли люди, которые не возмутятся подобным устройством общества и которые в течении всей жизни станут соблюдать установленную умеренность …? … Но я держусь того мнения, что правильнее всего в каждом наброске будущего не опускать ничего из самого прекрасного и истинного; это будет служить образцом, к которому мы должны стремиться».
Аноним писал: "2) Методология естественных наук (от вещей к теориям) прямо противоположна методологии Платона (от мира идей к миру вещей) и была выработана очень медленно, приблизительно начиная от Аристотеля и кончая Ньютоном. Это совершенно отдельная линия развития. Недаром ведь говорят о борьбе линий Платона и Демокрита, т. к. платонизм всегда воспринимался как явление, чуждое науке."
А нас на философском факультете учили, что методология естественных наук это диалектическая пара - нисхождение от абстрактного к конкретному (от мира идей к миру вещей) плюс обратное восхождение от конкретного к абстрактному (от вещей к теориям), и так до бесконечности. Т.е. сначала на основе некой гипотезы, или идеальной цели, проводят эксперименты, или производят предварительное накопление фактов; затем на основе накопленных фактов строят теорию; затем, построенную теорию проверяют новыми фактами и экспериментами; затем, на основе новых фактов строят более изощренную (утонченную, улучшенную) теорию, или предлагают новую теорию, лучше объясняющую новые факты; затем, ... Ну Вы сами понимаете, процесс познания бесконечен. Так что и здесь налицо диалектика Платона.
Михаил писал: "Насколько я понимаю сам - необходим синтез демократии как выражения свободы воли, коллегиальности и принципа Иерархии. Это очень сложные для понимания понятия, но принцип соизмеримости и знание Основ (з-н кармы, перевоплощения, свободы воли и т.д.) помогут."
Ну так у Платона об этом синтезе много написано! Я уже в соседней ветке приводил подборку цитат на эту тему. Можно их и сюда тиснуть:
Соотношение демократии и монархии в справедливом государстве.
693б, д-е. «… государство должно быть свободным, разумным и дружественным самому себе; законодатель должен давать законы, имея в виду именно это. … Есть два как бы материнских вида государственного устройства, … . Было бы правильно указать на монархию как на первый из них и на демократию как на второй. … Чтобы существовала свобода и дружба в соединении с разумностью, неизбежно надо быть причастным и к тому и к другому виду». 697д. «… персы чрезмерно урезали свободу народа и дали более, чем следует, развернуться деспотическому началу, так что в их государстве погибли дружба и общность. А без них совет правителей, совещаясь, имеет в виду не благо подданных и народа, но лишь свою собственную власть». 701д-е. «Мы утверждали, что законодатель должен иметь в виду троякую цель: чтобы устрояемое государство было свободным, внутренне дружелюбным и обладало разумом. …Ради этого мы выбрали, с одной стороны, самый деспотический, а с другой – самый свободный государственный строй. … Если ввести и там и тут некоторую умеренность, в одном из них ограничить власть, а в другом свободу, тогда, как мы видели, в них наступит особое благополучие; если же довести рабство или свободу до крайнего предела, то получится вред и в первом и во втором случае». 757. «Выборы, производимые таким образом, занимают середину между монархическим и демократическим устройством: государственное устройство вообще должно всегда придерживаться середины. … для неравных равное стало бы неравным, если бы не соблюдалась надлежащая мера. … У нас все относящееся к государственному устройству постоянно совпадает со справедливостью. … Если кто-то когда-нибудь будет устраивать другое государство, то и ему надо будет издавать законы, постоянно имея в виду именно это – справедливость, а не тиранов – одного или немногих – и не народовластие. В этом-то и заключается только что высказанная нами мысль о равенстве, установленном в каждом отдельном случае для неравных согласно природе».
Дерево сообщений
Поиск
Новая тема
Настройки
.
