Мнение о чьей-либо продуктивности или бесплодности для науки, весьма условно. Я не ради скуки просил вас сформулировать дух истинно-научной методологии. Вместо этого, вы предпочли уклониться от чёткой формулировки, что наводит на мысль о надуманности ваших утверждений. Кстати, подчёркнутое и выделенное вами не подтверждает ваши заявления и лишь вызывают новые вопросы. Меня утомляет бессодержательная переписка, потому давайте разберёмся по сути. Итак: 1. Что именно мы обсуждаем: предрассудки, идеи/гипотезы, или ваше личное мнение? 2. Отрицаете ли вы положительное влияние идей Платона на развитие науки? Если да, то почему? 3. Можете ли вы сформулировать методологии, на основании которой возможно вынесение приговора учению Платона?
В ответ на ваше примечание и комментарий, у меня к вам просьба: когда вы приписываете некие “жестокости” Платону (или кому-то ещё), пожалуйста, потрудитесь приводить текст первоисточника (и хотя даже в этом случае контекст будет страдать, но, по крайней мере, это избавит вас от необходимости в последствии оправдываться за то, что вы что-то исказили).
А теперь о Демокрите. Да, этот человек не упоминается в трудах Платона. Ну и что, при чём здесь Платон? Вас не смущает то обстоятельство, что сам Демокрит тайно слушал Сократа. Но тому есть веские причины. Отец Демокрита прославился тем, что беспрепятственно пропустил армию Ксеркса через территорию Фракии, да к тому же ещё и кормил обедом персидское войско. Не трудно представить, какой приём мог ждал сына предателя в Афинах. А ведь в народной памяти свежо было воспоминание как о недавней войне, так и том, что за свободу Греции, в Фермопильском ущелье сложили головы небольшой отряд спартанцев во главе с царём Леонидом. На таком фоне, появление Демокрита в Афинах было явно не в его пользу, но при чём же здесь Платон?
И немного о Диогене. Он известен как компилятор. Скрывать это не имеет смысла, т.к. в этом нет ничего дурного. Смысл появляется лишь тогда, когда кому-то хочется выдать слова Диогена, если не за истину в последней инстанции, то уж как минимум за мнение авторитетного учёного. Оригинальных людей много, но все ли их суждения верны?... – вопрос риторический.
1. По-моему, весь сыр-бор разгорелся из-за моего заявления: учение Платона - пустоцвет. Поэтому давайте сформулируем тему обсуждения так: Внесло ли учение Платона положительный вклад в науки о природе?
2. Отрицаю ли я положительное влияние идей Платона на развитие науки? - Косвенное влияние не отрицаю. Напр., идея Платона о математизации знания воодушевляла Галилея; в работах Кеплера можно найти чертеж солнечной системы в виде вписанных друг в друга сфер и платоновских многогранников; В. Гайзенберг (один из основоположников квантовой механики) был под сильным влиянием Платона:
"Известный физик и философ ХХ столетия Вернер Гейзенберг, размышляя о жизни идей античных мыслителей Пифагора и Платона в истории точного естествознания, писал: «Пестрое многообразие явлений может быть понято потому, говорят Пифагор и Платон, что в основе его лежит единый, доступный математическому описанию принцип формы. По сути дела, здесь уже предвосхищена вся программа современного точного естествознания», реализация которой началась в работах Галилея. «Отправной пункт физики Галилея, — писал Гейзенберг, — является абстрактным и лежит как раз на том пути, который Платон предначертал для науки о природе. Аристотель еще описывал реальное движение тел в природе и установил, например, что легкие тела, в общем, падают более медленно, чем тяжелые. Галилей же поставил совершенно другой вопрос: как могли бы падать тела, если бы не было никакого сопротивления воздуха? Галилею удалось сформулировать математические законы этого теоретически воображаемого движения, которое в эксперименте могло быть реализовано всегда только приблизительно. Вместо непосредственного рассмотрения совершающихся вокруг нас процессов природы появилась математическая формулировка предельного закона». По словам Гейзенберга, Галилей «искажая и идеализируя факты, получил простой математический закон, и это было началом точного естествознания Нового времени»."
Однако эти и другие подобные примеры ничего не доказывают. Мало ли что оказывает влияние на людей? Например, Архимед решил искупаться, погрузился в ванну и тут же прониц свой знаменитый закон. Следует ли отсюда, что ученому полезен ежедневный душ? Ньютону на голову свалилось яблоко, он прозрел и мигом сформулировал закон всемирного тяготения. Следует ли отсюда, что сидение в яблоневом саду полезно для занятий наукой?
Если хотите, три приведенных примера можно разобрать по косточкам и убедиться, что в них ничего нет:
Кеплер: Он вообще был наполовину в среднековье и в своих попытках создать модель солнечной системы действительно опирался на идеи Платона о гармоничном строении мира. Это вполне приемлемо в качестве рабочей гипотезы, тут ничего возразить нельзя. Но он был честным ученым. Когда он обработал наблюдательные данные Тихо Браге, он увидел, что платоновская модель не работает. Тогда он стал пробовать другие варианты. Он попробовал аппроксимировать планетные орбиты коническими сечениями Аполлония - и вот это-то и сработало. Солнечная система соответствует не космологии Платона, а теории конических сечений Аполлония. В результате Платона пришлось отбросить.
Галилей: Галилея можно считать первым физиком-теоретиком, причем без всяких натяжек. Физикам-теоретикам вообще импонирует идея о том, что мир подчиняется неким общим законам, адекватно выразимым в математическом виде. Галилей был первым, кто четко сформулировал принцип, согласно которому книга природы написана языком математики; и заимствовал он этот принцип у Платона. Но Галилей не смог продвинуться далеко, т. к. сам он не был серьезным математиком и использовал тот математический аппарат, который тогда имелся. Другими словами, его прекрасная идея работала у него вхолостую; в частности, он сам не написал ни одного закона природы в математической форме. И только когда пришел Ньютон, обладавший в равной степени физическим и математическим гением, такие законы были сформулированы. Но оказалось, что математика Платона не работает, и Ньютону пришлось изобрести совершенно новый раздел математики - математический анализ, о котором Платон никакого понятия не имел. Таким образом, природа говорит на языке мат. анализа, а не геометрии. И снова Платон оказался за бортом.
Гайзенберг: Да, Г. действительно написал много хороших слов о Платоне. Но то, что философия Платона произвела на него большое впечатление, было фактом его личной биографии. В том варианте квантовой механики, который он создал, Платоном и не пахнет: использование линейных операторов для описания наблюдаемых величин, матричное представление операторов, коммутационные соотношения, и т. д. - как Вы сами понимаете, ничего этого у Платона не было даже на уровне зачаточной идеи.
Таким образом, я не отрицаю влияние идей Платона на умы отдельных ученых, так же как я не отрицаю и благотворное влияние яблок и ванн на физику. Что я отрицаю, это значение его теорий (космологии и вообще натурфикософии) для науки, которое было нулевым. Я отвергаю Платона не как мыслителя (он был сильным мыслителем), а его методологию и его фантастические теории, которые не оставили следа в науке и не вошли в ее золотой фонд.
3. Неплохое описание научной методологии содержится в одном из моих предыдущих постов. Привожу его снова:
Галилей также формулирует научный метод, следуя которому можно получить объективные научные знания. Суть его можно сформулировать несколькими цитатами из его письма к Христине Лотарингской: «в диспутах о проблемах природы не следует начинать с авторитета Священного Писания, но с чувственного опыта и необходимых доказательств»; «природные явления, которые открывает перед нашими глазами чувственный опыт или в которых убеждают нас необходимые доказательства, никоим образом не должны быть подвергнуты сомнению или осуждены отрывками из Священного Писания, где, как представляется, говорится иначе». Сочетание чувственного опыта с необходимыми доказательствами образует научный опыт – эксперимент. Отличие эксперимента от простого пассивного наблюдения заключается в том, что эксперимент проводится для подтверждения или опровержения какой-либо гипотезы. В результате происходит формирование научной теории, подтвержденной экспериментально.
4. О жестокостях Платона:
Там, где я говорю о попытке Платона уничтожить работы Демокрита , есть точная цитата и точная ссылка: Диоген Лаэртский.IX,40. Диоген широко используется как источник по античной философии. Относительно достоверности сообщаемого им сведения о Платоне Вам следует проконсультироваться со специалистом по истории античной философии. Мне оно представляется правдоподобным в свете того, что Платон написал в "Республике" и "Законах".
Суждение Платона о необходимости изгнания поэтов из государства ради предупреждения развращения граждан см. в его "Государстве", кн. 10, 605c и далее (сокращено; подчеркивания мои):
"[Подражательная поэзия портит нравы и подлежит изгнанию из государства]
— Однако мы еще не предъявили поэзии самого главного обвинения: она обладает способностью портитьдаже настоящих людей, разве что очень немногие составят исключение; вот в чем весь ужас.
— Раз она и это творит, дальше идти уже некуда!
...
— Так вот, Главкон, когда ты встретишь людей, прославляющих Гомера и утверждающих, что поэт этот воспитал Элладу и ради руководства человеческими делами и просвещения его стоит внимательно изучать, чтобы, согласно ему, построить всю свою жизнь, тебе надо отнестись к ним дружелюбно и приветливо, потому что, насколько возможно, это превосходные люди. Ты уступи им, что Гомер самый творческий и первый из творцов трагедий, но не забывай, что в наше государство поэзия принимается лишь постольку, поскольку это гимны богам и хвала добродетельным людям. Если же ты допустишь подслащенную Музу, будь то мелическую или эпическую, тогда в этом государстве воцарятся у тебя удовольствие и страдание вместо обычая и разумения, которое, по общему мнению, всегда признавалось наилучшим.
— Сущая правда.
— Это напоминание пусть послужит нам оправданием перед поэзией за то, что мы выслали ее из нашего государства, поскольку она такова. Ведь нас побудило к этому разумное основание... Тем не менее надо сказать, что, если подражательная поэзия, направленная лишь на то, чтобы доставлять удовольствие, сможет привести хоть какой-нибудь довод в пользу того, что она уместна в благоустроенном государстве, мы с радостью примем ее. Мы сознаем, что и сами бываем очарованы ею; но предать то, что признаешь истинным, — нечестиво. Не очаровываешься ли ею и ты, мой друг, особенно когда рассматриваешь ее чрез посредство Гомера?
— И даже очень.
— Таким образом, если она оправдается, будь то в мелических размерах или в каких-то других, она получит право вернуться из изгнания.
— Несомненно.
— И тем ее приверженцам, кто сам не поэт, но любит поэтов, мы дали бы возможность защитить ее даже в прозе и сказать, что она не только приятна, но и полезна для государственного устройства и человеческой жизни. Ведь мы обогатились бы, если бы она оказалась не только приятной, но и полезной.
— Конечно, обогатились бы!
[В идеальном государстве допустима лишь та поэзия, польза которой очевидна]
— Если же не удастся ее защитить, тогда, дорогой мой друг, остается поступить как те, кто когда-то в кого-то влюбились, но потом рассудили, что любовь бесполезна, и потому хоть и через силу, но все-таки от нее воздержались. Вот и мы: из-за дивного устройства нынешних государств в нас развилась любовь к подобного рода поэзии, и мы желаем ей добра, то есть чтобы она оказалась и превосходной, и вполне правдивой. Но до тех пор пока она не оправдается, мы, когда придется ее слушать, будем повторять для самих себя как целительное заклинание то самое рассуждение, о котором мы говорим, и остережемся, как бы не поддаться опять той ребячливой любви, свойственной большинству. Нельзя считать всерьез, будто такая поэзия серьезна и касается истины. Слушающему ее надо остерегаться, опасаясь за свое внутреннее устройство, и придерживаться того, что нами было сказано о поэзии.
— Я полностью с тобой согласен.
— Ведь спор идет, дорогой мой Главкон, о великом деле, гораздо более великом, чем это кажется, — о том, быть ли человеку хорошим или плохим. Так что ни почет, ни деньги, ни любая власть, ни даже поэзия не стоят того, чтобы ради них пренебрегать справедливостью и прочей добродетелью.
— Я поддерживаю тебя на основании того, что мы разобрали. Думаю, что и всякий другой тебя поддержит, кто бы он ни был."
N. B. Я удивлен тем, как невнимательно Вы читаете мои сообщения.
Ирина2> А может пойти от противного - взять какую-нибудь известную формулу и убедительно доказать, что она прямо противоречит идеям Платона? Просто и убедительно
Ирина,
Вы, как всегда, зрите в корень Насколько я понял из всего сказанного в дискуссии, сделать это не представляется возможным. И именно в силу того, что "формула", например, в физике - это формализованное выражение того или иного з-на природы. Для того, чтобы стало возможным то, что Вы предлагаете, необходимо довести те или иные идеи Платона до такой же степени формализации, как и формулы в точных науках. Но этого еще никто не сделал как раз в силу невостребованности идей Платона в точных науках. По крайней мере, никто из участвовавших в дискуссии "платоников" до сих таких формул не показал
Другими словами, как только платоники формализуют свои идеи - тогда можно будет пытаться что-то "убедительно доказывать". Пока этого нет, мне представляется значительно более простым решением доказать, что в той или иной физической формуле каким-то конкретным образом реализуются те или иные идеи Платона и что БЕЗ этих идей этой формулы было бы просто невозможно вывести. Вот Ninniku сказал что-то о теории относительности Эйнштейна (забыл, правда, уточнить о какой именно: специальной или общей или о них обеих ). Ну пусть возьмет любую формулу из СТО и/или ОТО и покажет, что она обязана своим существованием именно идеям Платона Пока же со стороны платоников - одни общие фразы и наезды в стиле "сам дурак", что не доказывает, строго говоря, тезисов, выдвигаемых Анонимом, но уж точно не в силах их опровергнуть...
"формула", например, в физике - это формализованное выражение того или иного з-на природы.
А кто первый додумался формализованно выражать тот или иной закон природы? Кому пришла в голову идея, что у природы есть законы , которые можно формализованно выражать? Нет, я не настаиваю, что это был обязательно Платон - я этого просто не знаю, но я пытаюсь найти какие то точки соприкосновения между физиками и философами, кроме того, что и те и другие принадлежат к виду "хомо сапиенс"
Yury F.> А чем вас не устраивают цитаты из Живой Этики?
Потому что они не относятся к теме - по крайней мере, к той теме, в к-й я принимаю участие, а именно: связь идей Платона и совр. точных наук (типа математики, физики и т.д.). Еще раз скажу, что я НЕ принимаю участия в обсуждении вклада идей Платона в западную философию, социологию и т.д. и т.п. в силу очевидности этого вклада
Yury F.> Я поинтересовался на каком основании Аноним делает свои заявления...
Точно также и я интересуюсь Вашими основаниями, не более того. Единственное, чего я добиваюсь, чтобы участники оставались в рамках темы, а не начинали приводить доводы, например, о философии там, где вопрос о ней даже не ставился, а обсуждалась физика и математика Ибо получается "в огорде бузина, а в Киеве дядька": Аноним вас (платоников) спрашивает о вкладе Платона в совр. физику, а платоники ему отвечают о вкладе Платона куда угодно, но только не в физику У стороннего наблюдателя, типа меня, складывается впечатление, что либо вы не поняли вопроса (заданного уже 3-жды или 4-жды), либо вы все поняли, но возразить вам нечего по существу и вам всем становится обдино за Платона. Понимаете, о чем я?..
Yury F.> Для сравнения: в предлагаемом Платоном подходе, в основании лежит критерий, позволяющий правильно ориентироваться в мире чувственных данностей и формулирует этот критерий так «...не во впечатлениях заключается знание, а в умозаключениях о них, ибо, видимо, именно здесь можно схватить сущность и истину, там же - нет» (см. «Теэтет»). Никаких расхождений и/или противоречий не наблюдается, не так ли?
Ну как это не наблюдается!?. Платон предлагает методологию познания, прямо противоположную той, что предлагает Галилей (из цитаты Анонима) Платон говорит, что критерий достоверности познания лежит ТОЛЬКО лишь в "умозаключении", т.е. он ПОЛНОСТЬЮ отвергает чувственное познание: "не во впечатлениях заключается знание". Т.е. он не говорит, что часть знания может находиться и там и там, он категорично отвергает чувственное восприятие в качестве источника достоверного познания: "там же - нет".
Галилей же говорит о том, что научные знания получаются И с помощью "чувственного опыта" И с помощью "необходимых доказательств" (т.е. умозаключения).
Yury F.> И ещё, для “разрядки” ... Попробуйте на гугле задать поиск по слову “academy”. Поисковая машина, в результате, выдала мне 104,000,000 ссылок.
У меня уже вышло 131,000,000 Вы мне тут подсказали идею с гууглем: я решил бегло просмотреть, что он выдаст на "Aristotle and modern science". И 3-м в списке оказалась статья некоего Prof. Fred L. Wilson of Rochester Institute of Technology. У него же обнаружилась статья и о Платоне, вот краткая цитата оттуда (мой вольный перевод) : "Как и Сократа, Платона интересовала главным образом философия морали и он с презрением относился к натурфилософии (т.е. к науке) как к низшему и недостойному виду знания. Существует известная история (возможно, недостоверная), рассказывающая о Евклиде, студенте, спрашивающем Платона о [практическом] применении знаний, к-м тот обучал. Платон сразу же приказал рабу дать студенту золотую монету, чтобы тот не думал, что получил знания просто так, а затем выгнал его из школы. Для Платона знание не имело практического применения, оно существовало [лишь] для абстрактной пользы души".
Из этой статьи также ясно, что в своей Академии Платон уделял огромное внимание математике. На входе даже висела надпись: "Пусть не войдет сюда тот, кто не знает математики". Из этого однако не следует, что Платон внес какой-то вклад в математику. В то время как всем известны такие имена в математике, как Пифагор и Евклид, - имя Платона лично я не встречал ни разу. Сергей, Вы, как математик, можете что-либо сказать по этому поводу? Существуют ли какие-нибудь "теоремы Платона" или "аксиомы Платона" или "постулаты Платона" или "геометрия Платона" в каком-либо (в любом!) разделе математики и/или геометрии и сущестововали ли они раньше?
Т.е. я прихожу к выводу, что обсуждать вклад Платона в совр. науку имеет смысл только по отношению к математике, ибо натур. философию он терпеть не мог, а математику он очень любил, и, возможно, он что-то внес туда своего, а не только созерцал уже изобретенное в математике до него. Я думаю, что это будет очень просто выяснить путем указания хотя бы на прау его теорем, аксиом, методов (например, как "метод Коши") и т.д. Если этого нет, то говорить о каком-то его вкладе очень трудно, не так ли? (я не знаю "правильного" ответа - я просто "мыслю вслух")
И именно в силу того, что "формула", например, в физике - это формализованное выражение того или иного з-на природы.
Вот это и есть платонизм в чистом виде. От вещей к идее - это из "Федра". Это потом появилось диалектическое от идеи к вещи. Кажется в "Театете". Физика в чистом виде следует Платону в методологии осмысления и выражения своих идей. От вещи к формуле (идее) - только часть метода Платона. Я же говорю, что абсолютизировали лишь часть.
Что тут ещё конкретнее можно сказать? Проследить путь любой формулы? А вы лучше проследите путь мышления и изложения. Получится как у Платона. От теории к практике или от практики к теории - это отдельные методы мышления по Платону. Он пытался дать синтез. Не получилось пока ни у кого.
Я думаю, вы правильно выражаетесь. Это был Платон. В части своих диалогов он развивал именно этот метод. От вещи к идее, её абстрактной модели (формуле). Этот медот унаследован европейской наукой. Просто они не хотят этого признавать.
Конечно, для вас не убедительно. Я и не сомневался. Наш диалог - это процесс самоубеждения. В этом то его и преимущество в сравнении с теми, где люди с пеной у рта доказывают и навязывают свою правоту.
1) Я специально упомянул Маркса и Кьеркегора. Как известно, европейская философия развивалась под действием импульса, данного античной философией, и хотя в своем развитии она (европ. фил.) далеко оторвалась от античной, все-таки это была одна многопрядная линия - но только до Гегеля. В Гегеле эта линия исчерпала себя и произошел излом: Маркс, Кьеркегор, Шопенгауэр, Ницше, и т. д.
Ну и что же они тут нового внесли? Может Маркс с его абсолютизацией классовой борьбы? Платон её отметил, выделил и посчитал её опасной и вредной для построения государства. Он отмел идею классового государства, заменив сословным. Не по имущественным отношениям делятся сословия у Платона, а по способностям и талантам, разумности и умеренности. Кьеркегор возвел в примат процесс переживаний ( в последующем экзестенциал Хайдеггера) и самопознания. Причем переживания и есть основа процесса самопознания. Платон во всех почти диалогах переживания подчинял разуму и процесс самопознания ставил под разумное начало. Шопенгауэр и Ницше - утверждали примат воли, подчиняя её разуму. Они волю рассматривали как философскую категорию, а не как психологическое понятие. У них она ИДЕЯ. Платон же утверждал примат РАЗУМА как ИДЕЮ, а волю подчинял ему. Первые просто взяли концепцию Платона и поменяли местами. Ну что же нового в принципе они внесли? Я уже не говорю о том, что они все применяли метод Платона и создавали философские категории по его образцу.
Долго Европа жила на темах, заимствованных у античности (не только у Платона), хотя и сильно усовершенствованных, пока наконец в 19-м веке и позже она не создала нечто принципиально новое: неевклидову геометрию, неаристотелеву логику, атональную музыку, литературу потока сознания, абстрактное искусство, и т. д.
Наука 19 века выросла из платонизма. Я уже пытался вам это показать на сравнении с Востоком. То что они произвели на свет что-то неэвклидово или неаристотелево, то это чисто диалектический процесс развития мышления. Но он стал возможным именно потому что был фундамент платонизма. Все западное мышление выросло оттуда. А если вашим рассуждениям следовать, то получается, что наука 19 века возникла в результате отрицания наследия Платона. Но если вы диалектик, то согласитесь, что отрицающая часть генетически наследует свойства отрицаемого. Рождая отрицание они всего лишь абсолютизируют части целого. Но само целое включает в себя обе части. Т.е. платонизм и отрицание платонизма. Но я хочу заметить, что платонизм западной Европы это не совсем по Платону. Он был и остается не понят, как не понято Учение Христа.
2) Методология естественных наук (от вещей к теориям) прямо противоположна методологии Платона (от мира идей к миру вещей) и была выработана очень медленно, приблизительно начиная от Аристотеля и кончая Ньютоном. Это совершенно отдельная линия развития. Недаром ведь говорят о борьбе линий Платона и Демокрита, т. к. платонизм всегда воспринимался как явление, чуждое науке.
Вгоняете вы меня в ощущение беспомощности своими аругментами. Откуда вы это взяли? Вы просто взяли и столкнули лбами две равных части Учения Платона. Только одну приписали естественным наукам, а вторую Платону. Значит так. Есть предложение. Вы берете книгу и читате Федона, Федра, Театета. Ну и все ранние диалоги Платона. Там вы увидите, что до Федра Платон развивал мысль о стремлении материи к идее. Материальный мир стремится к идеальному, как к совершенству и наиболее чистой форме своего существования. От вещей к теории, как вы говорите, приписывая это современным наукам. Но в Федре он приступает уже к развитию мысли о стремлении идеи к материи. Каждая идея стремится к своему осуществлению, т.е. к существованию или к материи. Это то, что вы приписали Платону. Таким образом, по-вашему, естественные науки просто абсолютизировали одну часть диалектического метода Платона. О чем я вам во всем диалоге и говорю. Точнее пытаюсь обратить ваше внимание на этот факт. А вот вторая часть метода Платона - от идеи к материи - она только сейчас начинает прививаться к науке. Это инструментальные и естественно-научные методы изучения тонкого мира и мира мысли. Сергей Мельников о математических попытках привел пример.
3) Даже если допустить, что Платон дал метод построения теорий, будет неправильно рассматривать последующее развитие науки как применение платоновских идей. Это так же неправильно, как считать, например, что раз изобретатель красок и технологии живописи (допустим на минуту, что был такой человек) показал, как надо пользоваться кисточками и мольбертом и писать картины, то работы последующих поколений художников - Леонардо да Винчи, Ван Гог, Рерих, Пикассо, и др. - лишь "иллюстрации" [это Ваше выражение] техники живописного письма.
Если бы изобретатель технологии живописи был, то как раз было бы правильно рассматривать все последующие поколения художников как его последователей. Учитывая, что они не могли бы ничего фундаментально нового внести в основы живописи, это бы считалось как явление школы. Если вы допускаете, что именно Платон заложил основу методологии науки, то вы должны допустить и то, что все последующие поколения ученых будут применять в своих построениях именно идеи Платона. Как отдельные конкретные идеи, так и методы работы с идеями - построение теорий. Я как раз об этом и говорю, вновь обращая ваше внимание на разницу между Востоком и Западом.
Вы усваивали платонизм с первого класса школы. А до неё вас по этой же методике учили думать ваши родители. В своих диалогах Платон изобрел метод композиции изложения идей, применяя методы диалектики. Этот композиционный метод до сих пор широко применяется во всех сферах науки. Возьмите хотя бы семинары, симпозиумы и пр. Любое построение лекции - это тоже реализация методов Платона. Тезис - антитезис - вывод. Методы научной полемики также восходят к Платону. Наш с вами диалог - явление платоническое.
Но не поймите буквально, что мы должны изучать Платона и только Платона. Это очень полезно для любого ученого, но поскольку его методы усвоены уже в течение веков, то для вас и нет смысла читать Платона. Вам его методы и идеи вбиты в голову вашими учителями. Просто отрицая значение Платона и его наследие, вы сами того не зная выбиваете почву из под ног современной науки, а что новое взамен? Дайте новый метод работы с материей и идеями и исследования природы от материи к идее.
Вчера почитал предисловие Лосева к томику Платона. Так вот, были другие методы в Древней Греции. В частности то, что мы сейчас называем сенсуализмом, абсолютизирующим чувственное восприятие. Этот метод вел в сторону от объективного исследования законов природы. Платон жестко критиковал этот метод и его критикой пользуются до сих пор, потому что сенсуализм оказался живуч.Почитайте Театет.
Государство - самый критикуемый в наследии Платона диалог в советское время. Лосев не мог написать ничего иного в предисловии. Могли написать и другие. Это была государственная идеологическая позиция. Но я обращаю ваше внимание на конец диалога Политик. Я тут где-то цитату приводил. В нем Платон приходит к выводу о несущественности формы государственного устройства. Власть, по сего словам, лишь сумма качеств. Будет один правитель или несколько - не важно, лишь бы они олицетворяли собой сочетание благоразумия и мужества, которые он понимает очень широко.
Ну как это не наблюдается!?. Платон предлагает методологию познания, прямо противоположную той, что предлагает Галилей (из цитаты Анонима) Платон говорит, что критерий достоверности познания лежит ТОЛЬКО лишь в "умозаключении", т.е. он ПОЛНОСТЬЮ отвергает чувственное познание: "не во впечатлениях заключается знание". Т.е. он не говорит, что часть знания может находиться и там и там, он категорично отвергает чувственное восприятие в качестве источника достоверного познания: "там же - нет".
Галилей же говорит о том, что научные знания получаются И с помощью "чувственного опыта" И с помощью "необходимых доказательств" (т.е. умозаключения).
Здесь вы, видимо, правы. Как раз в Театете Платон критиковал метод чувственного восприятия, как метод познания природы из-за его субъктивности. А насчет Анонима, так мы уже давно говорим о методах познания, в том числе о естественно научных. Платон дал два диалектически связанных метода познания: от вещи к её идее и от идее к её овеществлению. Что-то новое естественные науки внесли в методы познания? Ну, кроме чувственного восприятия - сенсуализма? А он был и при Платоне.
Я тут вспомнил, что хотел ещё сказать. Действительно, Учитель Платона Сократ отказался следовать путем натурфилософии. Он пытался учиться у Анаксагора, но потом забросил это дело. Его причины вещей не заинтересовали. Странно, что потом в комедии Аристофана, где высмеивался Сократ, его как раз обвинили в натуризме, если так можно выразиться. Т.е. в том, что он не делал. Платон в этом следовал Сократу, но и уклонился в сторону достаточно. Вот ваша цитата: . Для Платона знание не имело практического применения, оно существовало [лишь] для абстрактной пользы души". - Она в какой-то мере справедлива. Откуда вывод? Из сравнения сократических диалогов Платона с такими же диалогами Ксенофонта. У последнего Сократ занимается именно практической философией, мотивируя собеседников на совершенствование своих навыков ведения хозяйства. У Ксенофонта Сократ очень бытовой философ. Это говорит о том, что Платон взял у Сократа метод и развил именно свое направление - Учение об идеях. Практической применение философии его интересовало, тем не менее, но в плане противодействия лжи и модным заблуждениям (см. Софист). Но "совершенствование души и разума" - это пожалуй основное в его диалогах. И тем не менее, никак не могу понять, почему вы отрицаете простую и очевидную вещь - диалектический метод Платона, композиция изложения теоретического знания, метод моделирования (и это 2300 лет назад!) все это давно уже лежит в основе и используется точными науками, особенно там, где они пытаются строить теории и объяснять полученные знания. Без этого метода мы бы имели коаны Дзен, скорее всего. А не теории. Вы спросили при чем тут Эйнштейн и в какой части? А сам принцип построения теории - тезиз-антитезис-вывод. Диалектика Платона. Плюс воплощение Учения об идеях.
ninniku> Здесь вы, видимо, правы. Как раз в Театете Платон критиковал метод чувственного восприятия
Ninniku, судя по приведенной Юрием цитате и словам того профессора, что я цитировал, Платон не просто "критиковал" метод чувственного восприятия, - он его отрицал. Т.е. он его полностью отбрасывал как недостоверный источник познания.
"От вещи к её идее" - это может быть совсем НЕ "метод чувственного восприятия", ибо процесс познания в данном случае может осуществляться и без собственно акта "чувственного восприятия" этой вещи, а чисто мысленно, абстрактно. Т.е. чисто логически, созерцательно.
"Метод чувственного восприятия" же, принятый наукой, заключается в наблюдении за актами собственно "чувственного восприятия", т.е. эти акты являются необходимым условием для научного метода. В то время как Платон полностью отрицает их ценность, как источников достоверного познания. Ну и где тут "метод Платона"?
Виноват. Насколько помню, именно с Федра и начинается размышление о влиянии идей на вещи. Уже в более концентрированном виде. До Федра было наоборот от вещи к идее. От Лошади к Прекрасному и т.д. Я все время путаю Федра и Федона. Насчет формул. Слова? Родной, а какие цитаты? Разве что опять не из Платона. Самого цитировать трудно, я бы сказал, будет недостоверно. У него диалоги композиционно построены как столкновение противоположностей. Дергаешь цитату, получается одну позицию отстаиваешь, дергаешь другую - противоположную. А все в рамках одного диалога. А формула - это кристализованная идея некоего процесса, явления, знания. Платон не вводил математический или физический язык знаков. Но в томах Лосева я все время натыкался на греческое написание его терминов - эйдос, нуклеос. Принцип тот же. Так или иначе он первый начал выводить из понятий идеи и дал их наименование - эйдос. Это общая формула.
Я тут соглашусь с вами. Насколько я помню, чувственному восприятие Платон не доверял. Но для науки чувственное восприятие - один из методов, не так ли? Платон же развивал теоретический метод познания. Мыслью. И без него наука обойтись не может, если не превращается в простого регистратора фактов.
"Метод чувственного восприятия" же, принятый наукой, заключается в наблюдении за актами собственно "чувственного восприятия", т.е. эти акты являются необходимым условием для научного метода. В то время как Платон полностью отрицает их ценность, как источников достоверного познания. Ну и где тут "метод Платона"?
Стоп, стоп! Почему вы считаете, что акты чувственного восприятия являются "необходимым условием научного метода"? Т.е. без них нельзя вообще?
Платон не игнорировал методы чувственного восприятия. Он от них отталкивался и не считал их достоверными.. Посмотрите его метод размышления - от простого бытового восприятия явления (основанного на личности и на чувстве), а точнее именно понятия к идее. Он устранял противоречия между пониманием явлений, основанном на обычном восприятии, разными людьми. Возьмите тот же Пир, рассуждения о любви.
Тут я что-то не догоняю. Если чувственное восприятие является необходимым условием научного метода, тогда теоретическая наука не возможна вообще?
Оффтоп, конечно, но мне пришло в голову, что наука, как отдельная отрасль знания начала развиваться в Элладе именно из-за того, что греческие боги были особенно вспыльчивы и капризны, и закономерности ,все-таки случающиеся вокруг человека, были явно делом не их рук.
На входе даже висела надпись: "Пусть не войдет сюда тот, кто не знает математики".
Точнее: "Да не войдёт сюда, не знающий геометрии" (последнее слово в оригинале - geometros) :о).
Существуют ли какие-нибудь "теоремы Платона" или "аксиомы Платона" или "постулаты Платона" или "геометрия Платона" в каком-либо (в любом!) разделе математики и/или геометрии и сущестововали ли они раньше?
Да, конечно. Имя Платона есть в математике. Очень известны (видимо, даже со времён Академии) пять правильных многогранников, называемых телами (или многогранниками) Платона, это - куб, тетраэдр, додекаэдр, октаэдр и икосаэдр. Увидеть их (и заодно познакомиться со влиянием Платона на естествознание - случайный поиск вывел на интересную, на мой взгляд, и общедостуную статью - в частности, можно здесь (вообще, в Сети информации много): http://www.voronezh.rcde.ru/method/info/Mathem/geom_stereo/model/NanglezGrigoreva.htm
Кстати, правильные многогранники, размером с пару футбольных мячей, склеенные из бумаги, смотрятся очень красиво и очень эффектно, отличное занятие для школьников и их родителей :о).
Что при всем греческом многобожии Платон словами Сократа говорит преимущественно о Боге. Одном. Возьмите хотя бы Апологию Сократа. Там про есть ли жизнь за гробом - Сократ говорит: Не знает никто, а только один Бог. Да ив других диалогах я натыкался на него.
А кто первый додумался формализованно выражать тот или иной закон природы? Кому пришла в голову идея, что у природы есть законы , которые можно формализованно выражать?
Это длинная и поучительная история, которая, в частности, проливает дополнительный свет на платонизм. Пересказываю ее здесь по памяти, поэтому возможны ошибки в деталях.
Огромной заслугой древнегреческих мыслителей и ученых была систематическая и глубокая разработка математики, которая впоследствии оказалась адекватным языком для формулировки законов природы в точных науках (механика, физика, астрономия, и отчасти другие естественные науки: химия, биология, и науки о земле).
Материалом для их размышлений были простейшие обьекты, известные из обыденной жизни: числа и фигуры. Так что греческая математика вращалась в кругу арифметики и геометрии. Отсутствовала алгебра. Это серьезно ограничило возможности греческой математики.
В области арифметики исходным материалом служили натуральные числа (1, 2, 3,...) и получаемые из них рациональные (дробные) числа. Среди математиков сформировалось мнение о том, что все числа построены из натуральных чисел, а среди философов это дало начало пифагорейской теории, что кирпичиками, из которых построено мироздание, тоже в каком-то смысле являются натуральные числа. Этим представлениям был нанесен сокрушительный удар, когда было обнаружено существование иррациональных чисел (напр., квадратного корня из 2). Греческие мыслители с омерзением отвернулись от этих монстров - иррациональных чисел, которые нарушали благообразие стройной и гармоничной космологии, построенной пифагорейцами и платониками, а математики просто не знали, что с ними делать. Греческая арифметика никогда не оправилась от этого удара. Ее экспансия в полную числовую область была прервана навсегда.
[Примечание. Числовые злоключения на этом не окончились:
1. Европейские математики обнаружили, что действительные числа не исчерпываются целыми, дробными и иррациональными (точнее, так называемыми "алгебраическими"); есть другие числа, природа которых долго оставалась совершенно неясной; их свалили в одну кучу и назвали трансцендентными, т.е. "потусторонними". Длительное время никто не мог предьявить ни одного конкретного трансцендентного числа, пока, наконец, во 2-й половине 19-го века не была доказана трансцендентность аж двух (!) чисел: "е" (= 2,718281828..., основание натуральных логарифмов) и "пи" (= 3,14159...). Нечего и говорить, что греческие математики не имели ни малейшего представления о трансцендентных числах. Их картина чилового ряда оказалась довольно примитивной.
2. Затем великий немецкий математик Георг Кантор в конце 19-го века попытался навести какую-то систематику в области действительных чисел, напр., подсчитать их. Оказалось, что хотя целых, рациональных и иррациональных (алгебраических) чисел бесконечно много, их можно вытянуть в ниточку и подсчитать; поэтому множества чисел указанных видов являются "счетно бесконечными". С другой стороны, трансцендентные числа никак сосчитать нельзя: их так "много", что сколько ни считай, всегда найдутся такие, которые останутся за бортом. Поэтому множество трансцендентных чисел - а с ним и всех действительных чисел - является "несчетным". Кантор построил целую иерархию других несчетных "количеств" или "мощостей", но его беспокоил этот огромный провал между счетной мощностью и несчетной мощностью множества действительных чисел. Он задался вопросом: а нельзя ли этот провал заполнить другими несчетными мощностями "поменьше"? Он размышлял над этой проблемой (которую назвали "гипотезой континуума") все последние годы своей жизни, но так и не нашел ответа; говорят, что это серьезно подорвало его душевное равновесие, потому что он окончил свои дни в психушке. Проблему решил только в 1960-х годах американский математик П. Коэн, который доказал потрясающий факт: гипотеза континуума не зависит от остальных постулатов теории множеств, так что ее можно добавить в качестве дополнительного постулата, получив новую математику, или не добавлять (как сейчас предпочитают делать), оставшись при старой математике. Работа Коэна подорвала наивную веру в то, что числа со всеми их свойствами даны в акте чистого разума и однозначно вытекают из структуры нашего ума; ничего подобного, не вытекают - например, в России математики могут игнорировать гипотезу континуума и работать в старом русле, а в Индии добавить ее и получать (частично) другие математические теоремы, причем на совершенно законном основании. И так дело обстоит не только с непонятными трансцендентными числами; еще до Коэна Гёдель доказал, что любая формализованная система, включающая натуральные числа, неполна - в ней можно сформулировать теоремы, истинность или ложность которых установить нельзя. Присоединение таких утверждений к формализованной системе дает более богатую теорию, в которой в свою очередь тоже можно найти (конкретно записать!) недоказуемые и неопровержимые теоремы, и т.д. до бесконечности. Таким образом, серьезнейшие логические проблемы начинаются уже на уровне самых обычных натуральных чисел, и об этом греческие мыслители, разумеется, ни имели ни малейшего понятия.]
В области геометрии греки достигли поразительного мастерства, но тут их остановило отсутствие алгебры. Мышление на языке геометрических фигур изобрел не Платон (напр., он получил информацию о так называемых "платоновых телах" от своих друзей-математиков и просто популяризировал ее); оно, повидимому, возникло стихийно, но то ли пришлось по вкусу грекам, то ли они не знали ничего другого, но они использовали его как единственный метод, и это подкосило греческую геометрию, потому что на этом языке очень трудно решать мало-мальски сложные задачи (напр., современный студент может за час решить алгебраическим методом задачу, над которой лучшие греческие математики могли биться годами) и сложность необходимых выводов растет в геометрической прогрессии.
Математический аппарат, необходимый для эффективного решения естественно-научных и технических задач, сформировался в три этапа:
1). Длительная эволюция алгебры и выработка удобных обозначений для формул. Ничего подобного у греков не было. Чтобы понять, насколько важным это явилось, рассмотрим простое квадратное уравнение: ax^2 + bx + c = 0 (x^2 означает "икс в квадрате"). Греки интерпретировали все величины геометрически, поэтому они не могли бы написать ничего подобного; для них x^2 означало площадь квадрата со стороной x, bx - площадь прямоугольника со сторонами b и x, а c должно было бы интерпретироваться как длина, но это было исключено, т.к. площади и длины складывать нельзя; поэтому они прибегали к ухищрениям и мыслили о c как о какой-то площади. С аналогичными натяжками можно было записать кубическое уравнение, интерпретируя его как сумму или разность обьемов. Но вот с уравнениями более высоких степеней возникали неразрешимые проблемы, т.к. их надо было бы интерпретировать на языке пространств высших измерений, интуиции о которых у греков не было. В то же время на языке алгебры ничего не стоит написать уравнение какой угодно степени.
2). Революционное открытие Р. Декартом аналитической (или координатной) геометрии, которая предоставила простой и удобный метод перевода геометрических задач в аналитические. Этого ни у греков, ни у кого другого раньше не было.
3). Укрощение непрерывности (помните, что греки споткнулись на числовом ряду?) и создание дифференциального и интегрального исчисления, или математического анализа, который оказался необыкновенно гибким и исключительно мощным формализмом для решения задач науки и техники. Греки в лице Архимеда вплотную подошли к созданию интегрального исчисления, но их опять подкосила геометрия: задача (вычисление площади под параболой), которой Архимед посвятил целый трактат и на которую он угробил, вероятно, немало времени, сейчас решается первокурсником за 5 минут.
Только после всех этих математических открытий нового времени оказалось возможным записывать законы природы в виде формул. Хотя Галилей и декларировал, что природа говорит с нами на языке математики, сам он был не особенно сильным математиком и не сумел полностью реализовать свою программу создания теоретической механики. Впервые это сделал Ньютон, который был гениальным физиком и математиком в одном лице. Правда, Ньютон почему-то решил использовать метод изложения, аналогичный примененному Эвклидом, поэтому его "Начала натуральной философии" перегружены геометрией. Но следующее поколение математиков и физиков устранило ненужную геометрическую орнаментацию и переформулировало ньютонову механику в чисто аналитическом виде; например, у Эйлера (1707-1783) механика излагается примерно так же, как в наше время в простых курсах теоретической механики для технических вузов. Но все же основная заслуга принадлежит Ньютону, потому что он (наряду с Лейбницем) изобрел математический анализ и применил его к формулировке законов природы.
Такова в общих чертах эта история, показывающая действительную роль античной математики и то новое, что добавили ученые нового времени. Я также кратко обрисоввал некоторые методологические проблемы, которые были распутаны только в 20-м веке и которые древние греки не смогли решить или просто не предвидели. Мы теперь знаем много такого, что грекам и не снилось, но наука не стоит на месте - она уже вышла за пределы и математического анализа, и теории множеств, и наглядной научной картины мира, созданной классической физикой. И формулы сейчас на несколько порядков сложнее, а на переднем крае теоретической физики формулы привычного вида вообще элиминированы и заменяются некими абстрактными соотношениями.
А то я вечно забываю свой ник написать и тоже становлюсь Анонимом.
Чтобы так не было, достаточно зарегистрироваться на форуме. При этом, при желании вы всегда можете стать Анонимом для участников форума, даже будучи зарегистрированным.
И это при Аиде, Стиксе, Хароне, Парках и прочих персонажах пантеона.... Система проглядывает совсем другая... И вот еще что мелькнуло - уж больно эпос как легенды и сама структура диалогов отличны друг от друга - разные системы во всем.... Может правда сказывается мое невежество в области греческой литературы и философии.
А что тут преждевременного? Назовите себя для данного диалога Антиплатоник. И все. А то я вечно забываю свой ник написать и тоже становлюсь Анонимом.
Anonymous "Антиплатоник" теперь имеет имя. Его или ее зовут Азор; для определенности пусть будет "его". Но он не будет регистрироваться, т.к. он сомневается, что это его настоящее имя.
Но он не будет регистрироваться, т.к. он сомневается, что это его настоящее имя.
Ваше право. Но знайте, что регистрируетесь Вы только для СЕБЯ, и ни для кого более, чтобы Вам было удобнее пользоваться форумом. Для Модератора это никакого значения не имеет.
Дерево сообщений
Поиск
Новая тема
Настройки
Насколько я понял из всего сказанного в дискуссии, сделать это не представляется возможным. И именно в силу того, что "формула", например, в физике - это формализованное выражение того или иного з-на природы. Для того, чтобы стало возможным то, что Вы предлагаете, необходимо довести те или иные идеи Платона до такой же степени формализации, как и формулы в точных науках. Но этого еще никто не сделал как раз в силу невостребованности идей Платона в точных науках. По крайней мере, никто из участвовавших в дискуссии "платоников" до сих таких формул не показал 
). Ну пусть возьмет любую формулу из СТО и/или ОТО и покажет, что она обязана своим существованием именно идеям Платона 
Кому пришла в голову идея, что у природы есть законы , которые можно формализованно выражать? 
У стороннего наблюдателя, типа меня, складывается впечатление, что либо вы не поняли вопроса (заданного уже 3-жды или 4-жды), либо вы все поняли, но возразить вам нечего по существу и вам всем становится обдино за Платона. Понимаете, о чем я?..