Мнение о чьей-либо продуктивности или бесплодности для науки, весьма условно. Я не ради скуки просил вас сформулировать дух истинно-научной методологии. Вместо этого, вы предпочли уклониться от чёткой формулировки, что наводит на мысль о надуманности ваших утверждений. Кстати, подчёркнутое и выделенное вами не подтверждает ваши заявления и лишь вызывают новые вопросы. Меня утомляет бессодержательная переписка, потому давайте разберёмся по сути. Итак: 1. Что именно мы обсуждаем: предрассудки, идеи/гипотезы, или ваше личное мнение? 2. Отрицаете ли вы положительное влияние идей Платона на развитие науки? Если да, то почему? 3. Можете ли вы сформулировать методологии, на основании которой возможно вынесение приговора учению Платона?
В ответ на ваше примечание и комментарий, у меня к вам просьба: когда вы приписываете некие “жестокости” Платону (или кому-то ещё), пожалуйста, потрудитесь приводить текст первоисточника (и хотя даже в этом случае контекст будет страдать, но, по крайней мере, это избавит вас от необходимости в последствии оправдываться за то, что вы что-то исказили).
А теперь о Демокрите. Да, этот человек не упоминается в трудах Платона. Ну и что, при чём здесь Платон? Вас не смущает то обстоятельство, что сам Демокрит тайно слушал Сократа. Но тому есть веские причины. Отец Демокрита прославился тем, что беспрепятственно пропустил армию Ксеркса через территорию Фракии, да к тому же ещё и кормил обедом персидское войско. Не трудно представить, какой приём мог ждал сына предателя в Афинах. А ведь в народной памяти свежо было воспоминание как о недавней войне, так и том, что за свободу Греции, в Фермопильском ущелье сложили головы небольшой отряд спартанцев во главе с царём Леонидом. На таком фоне, появление Демокрита в Афинах было явно не в его пользу, но при чём же здесь Платон?
И немного о Диогене. Он известен как компилятор. Скрывать это не имеет смысла, т.к. в этом нет ничего дурного. Смысл появляется лишь тогда, когда кому-то хочется выдать слова Диогена, если не за истину в последней инстанции, то уж как минимум за мнение авторитетного учёного. Оригинальных людей много, но все ли их суждения верны?... – вопрос риторический.
1. По-моему, весь сыр-бор разгорелся из-за моего заявления: учение Платона - пустоцвет. Поэтому давайте сформулируем тему обсуждения так: Внесло ли учение Платона положительный вклад в науки о природе?
2. Отрицаю ли я положительное влияние идей Платона на развитие науки? - Косвенное влияние не отрицаю. Напр., идея Платона о математизации знания воодушевляла Галилея; в работах Кеплера можно найти чертеж солнечной системы в виде вписанных друг в друга сфер и платоновских многогранников; В. Гайзенберг (один из основоположников квантовой механики) был под сильным влиянием Платона:
"Известный физик и философ ХХ столетия Вернер Гейзенберг, размышляя о жизни идей античных мыслителей Пифагора и Платона в истории точного естествознания, писал: «Пестрое многообразие явлений может быть понято потому, говорят Пифагор и Платон, что в основе его лежит единый, доступный математическому описанию принцип формы. По сути дела, здесь уже предвосхищена вся программа современного точного естествознания», реализация которой началась в работах Галилея. «Отправной пункт физики Галилея, — писал Гейзенберг, — является абстрактным и лежит как раз на том пути, который Платон предначертал для науки о природе. Аристотель еще описывал реальное движение тел в природе и установил, например, что легкие тела, в общем, падают более медленно, чем тяжелые. Галилей же поставил совершенно другой вопрос: как могли бы падать тела, если бы не было никакого сопротивления воздуха? Галилею удалось сформулировать математические законы этого теоретически воображаемого движения, которое в эксперименте могло быть реализовано всегда только приблизительно. Вместо непосредственного рассмотрения совершающихся вокруг нас процессов природы появилась математическая формулировка предельного закона». По словам Гейзенберга, Галилей «искажая и идеализируя факты, получил простой математический закон, и это было началом точного естествознания Нового времени»."
Однако эти и другие подобные примеры ничего не доказывают. Мало ли что оказывает влияние на людей? Например, Архимед решил искупаться, погрузился в ванну и тут же прониц свой знаменитый закон. Следует ли отсюда, что ученому полезен ежедневный душ? Ньютону на голову свалилось яблоко, он прозрел и мигом сформулировал закон всемирного тяготения. Следует ли отсюда, что сидение в яблоневом саду полезно для занятий наукой?
Если хотите, три приведенных примера можно разобрать по косточкам и убедиться, что в них ничего нет:
Кеплер: Он вообще был наполовину в среднековье и в своих попытках создать модель солнечной системы действительно опирался на идеи Платона о гармоничном строении мира. Это вполне приемлемо в качестве рабочей гипотезы, тут ничего возразить нельзя. Но он был честным ученым. Когда он обработал наблюдательные данные Тихо Браге, он увидел, что платоновская модель не работает. Тогда он стал пробовать другие варианты. Он попробовал аппроксимировать планетные орбиты коническими сечениями Аполлония - и вот это-то и сработало. Солнечная система соответствует не космологии Платона, а теории конических сечений Аполлония. В результате Платона пришлось отбросить.
Галилей: Галилея можно считать первым физиком-теоретиком, причем без всяких натяжек. Физикам-теоретикам вообще импонирует идея о том, что мир подчиняется неким общим законам, адекватно выразимым в математическом виде. Галилей был первым, кто четко сформулировал принцип, согласно которому книга природы написана языком математики; и заимствовал он этот принцип у Платона. Но Галилей не смог продвинуться далеко, т. к. сам он не был серьезным математиком и использовал тот математический аппарат, который тогда имелся. Другими словами, его прекрасная идея работала у него вхолостую; в частности, он сам не написал ни одного закона природы в математической форме. И только когда пришел Ньютон, обладавший в равной степени физическим и математическим гением, такие законы были сформулированы. Но оказалось, что математика Платона не работает, и Ньютону пришлось изобрести совершенно новый раздел математики - математический анализ, о котором Платон никакого понятия не имел. Таким образом, природа говорит на языке мат. анализа, а не геометрии. И снова Платон оказался за бортом.
Гайзенберг: Да, Г. действительно написал много хороших слов о Платоне. Но то, что философия Платона произвела на него большое впечатление, было фактом его личной биографии. В том варианте квантовой механики, который он создал, Платоном и не пахнет: использование линейных операторов для описания наблюдаемых величин, матричное представление операторов, коммутационные соотношения, и т. д. - как Вы сами понимаете, ничего этого у Платона не было даже на уровне зачаточной идеи.
Таким образом, я не отрицаю влияние идей Платона на умы отдельных ученых, так же как я не отрицаю и благотворное влияние яблок и ванн на физику. Что я отрицаю, это значение его теорий (космологии и вообще натурфикософии) для науки, которое было нулевым. Я отвергаю Платона не как мыслителя (он был сильным мыслителем), а его методологию и его фантастические теории, которые не оставили следа в науке и не вошли в ее золотой фонд.
3. Неплохое описание научной методологии содержится в одном из моих предыдущих постов. Привожу его снова:
Галилей также формулирует научный метод, следуя которому можно получить объективные научные знания. Суть его можно сформулировать несколькими цитатами из его письма к Христине Лотарингской: «в диспутах о проблемах природы не следует начинать с авторитета Священного Писания, но с чувственного опыта и необходимых доказательств»; «природные явления, которые открывает перед нашими глазами чувственный опыт или в которых убеждают нас необходимые доказательства, никоим образом не должны быть подвергнуты сомнению или осуждены отрывками из Священного Писания, где, как представляется, говорится иначе». Сочетание чувственного опыта с необходимыми доказательствами образует научный опыт – эксперимент. Отличие эксперимента от простого пассивного наблюдения заключается в том, что эксперимент проводится для подтверждения или опровержения какой-либо гипотезы. В результате происходит формирование научной теории, подтвержденной экспериментально.
4. О жестокостях Платона:
Там, где я говорю о попытке Платона уничтожить работы Демокрита , есть точная цитата и точная ссылка: Диоген Лаэртский.IX,40. Диоген широко используется как источник по античной философии. Относительно достоверности сообщаемого им сведения о Платоне Вам следует проконсультироваться со специалистом по истории античной философии. Мне оно представляется правдоподобным в свете того, что Платон написал в "Республике" и "Законах".
Суждение Платона о необходимости изгнания поэтов из государства ради предупреждения развращения граждан см. в его "Государстве", кн. 10, 605c и далее (сокращено; подчеркивания мои):
"[Подражательная поэзия портит нравы и подлежит изгнанию из государства]
— Однако мы еще не предъявили поэзии самого главного обвинения: она обладает способностью портитьдаже настоящих людей, разве что очень немногие составят исключение; вот в чем весь ужас.
— Раз она и это творит, дальше идти уже некуда!
...
— Так вот, Главкон, когда ты встретишь людей, прославляющих Гомера и утверждающих, что поэт этот воспитал Элладу и ради руководства человеческими делами и просвещения его стоит внимательно изучать, чтобы, согласно ему, построить всю свою жизнь, тебе надо отнестись к ним дружелюбно и приветливо, потому что, насколько возможно, это превосходные люди. Ты уступи им, что Гомер самый творческий и первый из творцов трагедий, но не забывай, что в наше государство поэзия принимается лишь постольку, поскольку это гимны богам и хвала добродетельным людям. Если же ты допустишь подслащенную Музу, будь то мелическую или эпическую, тогда в этом государстве воцарятся у тебя удовольствие и страдание вместо обычая и разумения, которое, по общему мнению, всегда признавалось наилучшим.
— Сущая правда.
— Это напоминание пусть послужит нам оправданием перед поэзией за то, что мы выслали ее из нашего государства, поскольку она такова. Ведь нас побудило к этому разумное основание... Тем не менее надо сказать, что, если подражательная поэзия, направленная лишь на то, чтобы доставлять удовольствие, сможет привести хоть какой-нибудь довод в пользу того, что она уместна в благоустроенном государстве, мы с радостью примем ее. Мы сознаем, что и сами бываем очарованы ею; но предать то, что признаешь истинным, — нечестиво. Не очаровываешься ли ею и ты, мой друг, особенно когда рассматриваешь ее чрез посредство Гомера?
— И даже очень.
— Таким образом, если она оправдается, будь то в мелических размерах или в каких-то других, она получит право вернуться из изгнания.
— Несомненно.
— И тем ее приверженцам, кто сам не поэт, но любит поэтов, мы дали бы возможность защитить ее даже в прозе и сказать, что она не только приятна, но и полезна для государственного устройства и человеческой жизни. Ведь мы обогатились бы, если бы она оказалась не только приятной, но и полезной.
— Конечно, обогатились бы!
[В идеальном государстве допустима лишь та поэзия, польза которой очевидна]
— Если же не удастся ее защитить, тогда, дорогой мой друг, остается поступить как те, кто когда-то в кого-то влюбились, но потом рассудили, что любовь бесполезна, и потому хоть и через силу, но все-таки от нее воздержались. Вот и мы: из-за дивного устройства нынешних государств в нас развилась любовь к подобного рода поэзии, и мы желаем ей добра, то есть чтобы она оказалась и превосходной, и вполне правдивой. Но до тех пор пока она не оправдается, мы, когда придется ее слушать, будем повторять для самих себя как целительное заклинание то самое рассуждение, о котором мы говорим, и остережемся, как бы не поддаться опять той ребячливой любви, свойственной большинству. Нельзя считать всерьез, будто такая поэзия серьезна и касается истины. Слушающему ее надо остерегаться, опасаясь за свое внутреннее устройство, и придерживаться того, что нами было сказано о поэзии.
— Я полностью с тобой согласен.
— Ведь спор идет, дорогой мой Главкон, о великом деле, гораздо более великом, чем это кажется, — о том, быть ли человеку хорошим или плохим. Так что ни почет, ни деньги, ни любая власть, ни даже поэзия не стоят того, чтобы ради них пренебрегать справедливостью и прочей добродетелью.
— Я поддерживаю тебя на основании того, что мы разобрали. Думаю, что и всякий другой тебя поддержит, кто бы он ни был."
N. B. Я удивлен тем, как невнимательно Вы читаете мои сообщения.
Anonymous> P.S. Любопытно, зачем Вам эта информация.
Просто по ходу дискуссии о вкладе Платона в точные науки (математику, физику и т.д.) я понял, что физическим наукам (натурфилософии) Платон ничего не мог дать, ибо он их отрицал в корне. Но т.к. он очень любил математику, то я подумал, что он внес какой-то существенный вклад туда. Пока что выходит так, что если и внес, то совершенно незначительный.
Просто по ходу дискуссии о вкладе Платона в точные науки (математику, физику и т.д.) я понял, что физическим наукам (натурфилософии) Платон ничего не мог дать, ибо он их отрицал в корне. Но т.к. он очень любил математику, то я подумал, что он внес какой-то существенный вклад туда. Пока что выходит так, что если и внес, то совершенно незначительный.
Правильнее будет сказать, что он вообще не внес никакого вклада в математику. Я не хочу этим принизить значение Платона, т.к. считаю его великим философом, но незачем приписывать ему того, чего он не сделал и, повидимому, не собиралсля делать. См. мой пост о том, что Платон не открыл "платоновы тела", а только использовал их в своей философии и космологии:
Однако он действительно любил математику и его теория идей понравилась многим математикам. (См. ниже интересный отрывок из книги Турчина.) Так что платонизм до сих пор остается влиятельным течением в философии математики. Другие течения включают формализм [мнение о том, что математика по сути является игрой в символы согласно определенным правилам вывода], интуитивизм, конструктивизм, и др. Однако философские воззрения математиков-платоников остаются просто довеском к их реальному математическому творчеству и никак не влияют на него. (В отличие, напр., от интуитивистов, которые отказываются использовать некоторые логические операции и законы [напр., закон исключенного третьего] и поэтому создают какую-то особую математику, которая сильно отличается от общепринятой.)
--------------
В.Ф.Турчин. Феномен науки [ Назад ] [ Титул ] [ Оглавление ] [ Вперед ] Глава 10. От Фалеса до Евклида http://www.refal.ru/turchin/phenomenon/chapter10.htm#10.03
427–348гг. до н. э. Платон. Он сам хотя и не получал новых математических результатов, но математику знал, и она играла важную роль в его философии точно так же, как философия Платона сыграла важную роль в математике. Крупнейшие математики своего времени: Архит, Теэтет, Евдокс и другие были друзьями Платона, его учениками в области философии и учителями в области математики.
10.3. Философия Платона
Что такое математика? О чем эта наука? Эти вопросы стали задавать греки, начав сооружать основанное на доказательствах здание математики, ибо ореол абсолютной достоверности, чуть ли не священности математического знания, который оно приобрело благодаря наличию доказательств, сразу же выделил его на фоне остальных, обыденных, житейских познаний. Ответ был дан платоновской теорией идей. Эта теория легла в основу всей греческой философии, определила стиль и образ мышления образованных греков и оказала огромное влияние на дальнейшее развитие философии и науки греко-римско-европейской культуры. Логику, которая привела Платона к его теории, установить нетрудно. О чем идет речь в математике? О точках, линиях, прямоугольных треугольниках и т. д. Но существуют ли в природе точки, не имеющие размеров. Или абсолютно прямые и бесконечно тонкие линии? Или в точности равные отрезки, углы, площади? Ясно, что нет. Выходит, что математика изучает несуществующие, воображаемые вещи, что это наука ни о чем. Но согласиться с этим было бы никак невозможно. Во-первых, математика приносила неоспоримую практическую пользу. Правда, Платон и его последователи относились к практике с презрением, но это было уже логическим следствием философии, а не ее посылкой. Во-вторых, всякий человек, изучающий математику, совершенно ясно чувствует, что имеет дело с реальностью, а не с фикцией, и никакими логическими доводами искоренить это ощущение невозможно. Следовательно, объекты математики реально существуют, но не как материальные предметы, а как образы, или идеи, потому что слово идея (??є?) по-гречески и означало образ, вид. Идея существует вне мира материальных вещей и независимо от него. Чувственно воспринимаемые материальные вещи суть лишь несовершенные и временные копии (или тени) совершенных и вечных идей. Утверждение о реальном, объективном существовании мира идей и составляет сущность учения Платона («платонизма»).
Попытки как-то конкретизировать представления о мире идей и его взаимодействии с материальным миром вызывали в среде платоников (на протяжении многих столетий) безнадежно неразрешимые споры. Сам Платон умудрился остаться неуязвимым, избегая конкретизации и пользуясь языком метафорическим и поэтическим. Впрочем, уже ему пришлось вступить в полемику со своим учеником Евдоксом, который не только доказывал математические теоремы, но еще и отстаивал утверждение, что идеи «примешиваются» к чувственно воспринимаемым вещам, обусловливая их свойства.
Понятия математики не являются единственными обитателями «мира идей» Платона. Всякое общее понятие претендует на место в этом мире. Рассуждение, обосновывающее эту претензию, таково. В нашем языке существуют слова и словосочетания для обозначения единичных понятий, например имена собственные: остров Самос, Афины, Гиппократ. Откуда у нас возникают эти понятия? Из чувственного восприятия соответствующих вещей. Но есть у нас и общие понятия: человек, дерево и т. п. Откуда же у нас берутся эти понятия? Ведь путем чувственного восприятия мы постигаем только конкретные понятия: данный человек, данное дерево и т. д. Если вещи порождают у нас конкретные понятия, то что же порождает общие понятия? Ответ Платона гласит: идеи; идея человека, идея дерева и т. д.
Существование мира идей обеспечивает математике прочное и высокое положение — она становится наукой об идеях. Чувственный опыт дает нам несовершенное, приблизительное знание о несовершенных, приблизительных воплощениях идей. Доказательства математики дают совершенное знание о самих идеях. «При помощи математики, — пишет Платон, — очищается и получает новую жизненную силу орган души, в то время как другие занятия уничтожают его и лишают способности видеть, тогда как он значительно более ценен, чем тысяча глаз, ибо только им одним может быть обнаружена истина».
Под влиянием идеализма Платона математики древней Греции стремились изгнать из своей науки все, что можно истолковать как обращение к данным чувственного опыта. С одной стороны, это имело положительные последствия, так как способствовало разработке техники доказательства и привело к созданию понятия о дедуктивной теории. Греки старались сделать доказательства логически безукоризненными, исключить из них сомнительные выводы и неявные допущения, апеллирующие к наглядности. Они доказывали, а не показывали. Число явных допущений они стремились свести к минимуму, оставить из них лишь те, которые можно было считать выражением свойств «самих идей», а не вещей, т. е. свойств, открывающихся разуму, «внутреннему взору», а не органам чувств. Эти допущения включались в определения исходных понятий или, точнее, слов, ибо понятия (идеи) существовали для греков как объективная реальность, независимая от всяких слов, а определения нужны были лишь для того, чтобы не ошибиться в установлении соответствия между словами и понятиями. Так что явные допущения, делаемые греческими математиками, представлялись им не определениями в современном смысле слова (согласно которому определение порождает математический объект), а просто указаниями на те из истинных свойств реально существующих идей, которые постигаются разумом легче, чем другие, — без вспомогательных рассуждений. Если исключить это отличие и вытекающие из него вольности в обращении с элементарнейшими свойствами геометрических фигур, то в остальном греческая математика удовлетворяет самым высоким современным стандартам; в соотношении логической обоснованности понятий и строгости вывода она несравненно выше, чем европейская математика до середины XIX в. С другой стороны, образ мышления, выраженный в философии Платона, имел и отрицательное влияние. Прежде всего, он приводил к определенному «чистоплюйству» греческих ученых, нежеланию заниматься проблемами, имеющими прикладное, практическое значение. Это пренебрежение распространялось даже на приближенные вычисления. «Приближенными вычислениями стыдно заниматься свободному человеку, они — удел раба», — говорилось в то время. Действительно, приближенные вычисления не приводят к истинным соотношениям, а значит, и не имеют никакого отношения к миру идей; это занятие того же рода, как возделывание масличных деревьев или торговля оливковым маслом. Такая позиция, конечно, ограничивала приток новых задач и идей, способствовала канонизации и регламентации научной мысли, сдерживая тем самым ее развитие. Но, сверх этого, платонизм имел и более конкретное отрицательное влияние на математику, помешав грекам создать алгебраический язык. Это смогли сделать только менее вышколенные и более практичные европейцы. Ниже мы более подробно рассмотрим историю создания современного алгебраического языка и тормозящую роль платонизма, но сначала поговорим об ответах, которые дает современная наука на вопросы, поставленные в платоновское время, и о том, как выглядят ответы, данные Платоном, в исторической ретроспективе.
Мы это уже проходили. См. Д. Юм (непознаваемость мира, невозможность теоретического знания о мире) и Кант (непознаваемость мира «вещей-в-себе»).
Они пришли к тем же выводам, что и Платона, Сократ ранее. Причем, Сократ сознательно отказался изучать природу вещей, считая это бессмысленным, пока не изучил свою природу. Но метод они дали.
Вы можете мечтать сколько угодно. Но то, что я сказал - это не фантазии, а элементарное логическое заключение. Коль мы, в том числе и физики после Платона, признаем существование Причины, значит и самая мельчайшая частица будет свою причину. Коль мы признаем существование идеи как частицы, так и причины, то и смешать их не можем. Учением об Идеях Платон создал иное измерение, иной мир. Который не смешан с миром проявленным или не проявленным. Физики вполне могут задуматься, что они в действительности делают.
Я, например, сразу сказал, что почти ничего не знаю о предмете и потому претендую на непредвзятость по данному вопросу Но по мере развития данной дискуссии и благодаря гууглю, я предварительно могу сказать, что Азор уверенно лидирует в вопросе о влиянии Платона на математику и физику... Платоники ничего, кроме общих фраз и фантазий, пока не смогли противопоставить...
Ценность настоящей дискуссиии - в процессе самоубеждения, основанного на ПРИПОМИНАНИИ. Платоновский метод. Ни один из доводов Азора принят быть не может. Его компиляции постплатоновских статей ни в чем не убеждают. Кроме того, что композиционно они построены по платоновскому методу. И никто другой в науке ничем другим не пользуется. Цитаты вообще ни в чем не убеждают, если только они сами не становятся предметом для обсуждения. Убеждает только своя мысль. Когда я писал о НЕЗНАНИИ, то комментировал лишь отрывок Платона, который был выложен в посте выше.
Его же подборка об истории развития математики и геометрии - это как гол в пустые ворота противника: ни вратаря, ни игроков противника на поле уже давно нет, все разбрелись кто куда с "футбольного поля физики и математики", - одни ушли на футбольные поля философии, другие социологии, третьи просто лежат рядом с трибунами болельщиков и фантазируют о чем-то своем
Это была игра в свои ворота. Никого ни в чем не нужно было убедить, кроме себя, родного, путем припоминания того, что знал. Но не думал или забыл.
Вот посмотрим, что еще Сергей Мельников скажет (как математик) насчет вклада Платона в математику и насчет "фигур Платона", и, я думаю, что на этом мое участие в данной дискуссии прекратится, ибо картина более-менее стала ясной... лично для меня, разумеется
САРВА МАНГАЛАМ!
Да, дискуссия себя исчерпала, потому что каждый для себя нашел свои аргументы, с тем и прибудет. Но теперь уже более уверенный в своей правоте.
Действительно, НОУС, а не нуклеос. НОУС - у него несколько переводов, вроде близких, но для русского языка разных. Это понятие или смысл. Категория тесно связанная с эйдосом.
Ценность настоящей дискуссиии - в процессе самоубеждения, основанного на ПРИПОМИНАНИИ.
Для меня ценность настоящей дискуссии в дополнительном подтверждении того факта, что никто никого по-настоящему не понимает (а также нас никто не любит, и мы никого не любим, мы никому не нужны, и нам никто не нужен - но это я уже шучу). Честь этого открытия принадлежит не мне, а титанам вроде С. Беккета и другим создателям театра абсурда, но приятно на практике еще раз убедиться в незыблемости этой великой истины. И это нормально в обществе, построенном на началах толерантности и плюрализма. Я не уверен, что я люблю своих оппонентов (а их много - мне пришлось почти в одиночку сражаться со всем форумом) и готов подставить им другую щеку, но я признаю их право на мнение, отличное от моего.
С неизменным уважением ко всем, кто помог сыграть это абсурдное представление.
Почему только вам? Я тоже извлек много полезного и процесса самоубеждения. Говорил же, раньше воспринимал все интуитивно. Я проглотил всего Платона 15 лет назад и вынес лишь ощущения. Слепо доверял Лосеву. Теперь я больше доверяю своим мыслям. Роль Платона мне стала понятнее. Вторичность естественных наук и натурфилософии стала для меня ещё очевиднее. И теперь у меня есть для такого убеждения внутренние аргументы. Так что полезно было все. И очень интересно, на самом деле. А то что не сошлись в согласии .... Так этого никто и не требовал. Азор вон всплакнул, правда, что никто его не любит, но тут же признал это нормальным
Какой-то вялый спор – нет огонька, загнивание какое-то. Чё-то я народ не узнаю. Постарели все, что ли?
Тексты, написанные посвящёнными, до конца понятны только посвящённым и постепенно раскрываются для учеников. А вот кому понимание этих текстов недоступно, начинают нервничать и писать всякую непоймичего, лишь бы приподнять чувство собственного достоинства. Но, раньше хоть споры проходили зло, с огоньком, а сейчас болото.
Не, эти бои не злоба – это издевательство над братьями меньшими. Предложение не принимается. А вот интеллектуальные бои – это да, то, что надо. Особенно развлекает, когда спор идёт между профанами, не считающими себя таковыми. Здесь цирк отдыхает.
Успехов в постижении тайн природы!
п.с. Надо быть самоотверженным в добре или зле, тогда природа начнёт сотрудничать. А болото… - оно им и останется.
Знания никому не даются, знания завоёвываются. Бесполезно давать знание микроскопическому сердцу – не поместится. В комплекте с мудрость…?! Вам и мудрость кто-то должен дать? Ну-ну. Доболтались!
ninniku> Ценность настоящей дискуссиии - в процессе самоубеждения
Маленькое уточнение: для Вас "ценность настоящей дискуссиии - в процессе самоубеждения"
ninniku> Ни один из доводов Азора принят быть не может. Его компиляции постплатоновских статей ни в чем не убеждают.
Это совершенно логичный вывод в свете Вашего определения "ценности настоящей дискуссиии". Соответственно, Вами доводы Азора приняты быть и не могут. И, разумеется, убедить Вас не смогут НИКАКИЕ доводы, противоречащие Вашей первоначальной установке.
Другими словами, если все это перевести с Вашего "юридического" на русский, то "ценностью настоящей дискуссиии" для Вас является утверждение в своей предубежденности, несмотря ни на что
Другими словами, если все это перевести с Вашего "юридического" на русский, то "ценностью настоящей дискуссиии" для Вас является утверждение в своей предубежденности, несмотря ни на что
В процессе дискуссии я убедился, что ninniku придерживается неких твердых убеждений, а об убеждениях не спорят. Их или разделяют или с ними не соглашаются. Что еще тут можно сказать?
"Плюрализм — продуктивное множество независимых и равноправных позиций, интересов, партий и идеологий."
В бывшем СССР плюрализма не существовало, но слово такое в ходу было, и понималось оно вот так:
"ПЛЮРАЛИЗМ, плюрализма, мн. нет, м. (от латин. pluralis - многочисленный) (филос.). Идеалистическая философская система, считающая, что в основе мира и его явлений лежит несколько начал (в противоп. монизму)." Словарь Ушакова http://ushdict.narod.ru/124/w37247.htm
Вы тут много говорили о том, что именно Платон придумал путь "от вещи к идее" (т.е. абстрагирование) и наоборот. Что он также первый придумал "модель" и диалектику.
Факты и здесь против Вас... уж не знаю, к сожалению или к счастью (мне это, опять же, все равно - для меня это просто инфа).
Это именно Пифагор (по крайней мере, первый, известный науке) придумал и метод абстрагирования: от конекретной вещи к абстрактному числу, и "метод моделирования": число - как модель мира (вспомните его фразу о том, что "миром правят числа"). В этом контексте можно говорить, что Платоновские "идеи" - это более "поэтическая" версия абстрактного "числа" Пифагора
О диалектике Платона я сейчас не готов говорить, ибо мое мнение о философии Платона сейчас основано главным образом на работах Вл. Соловьева (и Сергия Булгакова - "Свет невечерний"), где он разбирает главные идеи Платона. Насколько диалектика Платона соответствует диалектике Гегеля я тоже не могу сказать. Из Вл. Соловьева я понял, что они отличаются как семя от развитого дерева (ну, т.е. весьма и весьма существенно). В любом случае, это вопрос философии, поэтому к данной теме мало относится.
Всем спасибо за дискуссию. Отдельное спасибо Азору и Роману за их четкую аргументацию и подбор фактического материала и Ирине за умение смотреть в корень Платоникам спасибо за умение "стоять до смерти на своем" (с) несмотря ни на что, ибо без этого вышеупомянутая аргументация физиков вряд ли бы состоялась
Перечитывая письма Е.И., во втором томе, наткнулся на такой вот фрагмент:
«Письма Елены Рерих. II, 1937. Потому, если некий невежда гордится тем, что он не получает указаний "из-за облаков", то из этого не следует, что самые высокие, самые ценные указания не получаются методом, недоступным сейчас для такого представителя ограниченного сознания. Между прочим, из священных писаний всех народов можно привести неоспоримые факты, что все религии, не исключая и позднейшую - христианство, основаны были именно на получении Откровения "из-за облаков". Всем таким косным гордецам нужно посоветовать пополнить свои знания. Вполне признавая, вернее, зная о возможности сообщений с миром надземным, мы в то же время настаиваем и на возможности получения указаний не "из-за облаков" от каких-то небожителей, но именно от Махатм, Великих Учителей, носящих физическую оболочку и занимающих на Земле определённое место. Потому мы так интересуемся всеми опытами по передаче мыслей на расстояние, которыми заняты сейчас в одной Америке уже до сорока профессоров во главе с проф. Райном, не говоря и о других европейских учёных. Великий Платон говорил: "Мысли правят миром". Наш современник, проф. Комптон, высказав предположение о нахождении действенной разумной силы за каждым феноменом природы и о действии мысли на материю, заканчивает свой труд следующими замечательными словами: "Возможно, что мысли человека являются самым важным фактором мира..." Итак, начав с воздействия идеологии мысли, мы приходим уже к постижению механики мысли. Потому собирайте, где только возможно, факты и научные доказательства, касающиеся психической области и о растущем интересе к ней.»
Теперь собственно вопрос (точнее два вопроса): 1. Не думает ли почтенная публика, что оценивать роль Платона в науке исключительно формулами и/или геометрическими фигурами, по-сути, будет равно отрицанию его главного вклада - значение мысли? 2. О каком проф. Комптоне идёт речь в письме Е.И.? Мне известен только Артур Холли Комптон (1892-1962), американский физик лауреат Нобеля за 1927 год. Открыл эффект, названный его именем: полное внутреннее отражение рентгеновских лучей и открыл широтный эффект в космических лучах.
Уважаемый Родной! Большинство дискуссий к этому и ведет - к процессу осознания собственной позиции. Можно дать её расшатать, если она слаба. Но когда она прочна, хотя и не до конца осознанна, вот тогда дискуссия - наилучший способ её выявления. Предубежденность - не есть плохо. В самой структуре слова вы видите понятие предварительной убежденности. В таких спорах как этот нельзя кого-то в чем-то убедить. Есть позиция, основанная на системе взглядов, как у Азора, либо на предощущениях, как у меня. Почему я должен доверять чужой точке зрения? Даже если это и Лосев? Если у меня постепенно формируется своя? Пусть она разовьется до самоосознания. Там видно будет.
Дерево сообщений
Поиск
Новая тема
Настройки
Ну-ну. Доболтались! 