На почве дискуссии о Платоне я решил освежить то, что я читал о нем раньше и поэтому в 1-ю очередь обратился к Владимиру Соловьеву и его работе, посвященной Платону: "Жизненная драма Платона". Я процитирую оттуда лишь места, непосредственно касающиеся критики "Законов", хотя в этой работе Соловьев затрагивает все творчество Платона.
Вл. Соловьев пишет почти в точности то, что писал позже Лосев, а Соловьева очень трудно заподозрить в советской идеологической заангажированности. Т.е. последний довод защитников "Закона" является полностью несостоятельным и предвзятым, что они, вобщем-то, и не отрицают
Итак, Владимир Соловьев о "Законах" Платона (*)(**) : ------------------------------------------------------------- Окончательно разочаровавшись в Сиракузах, Платон обращается мыслью к Криту, родине мудрого Миноса, и в ожидании открытия там удобного тирана пишет в двенадцати книгах свод законов для будущего образцового города на острове Крит. Это последнее творение Платона в высшей степени замечательно. Начиная с внешней черты, — хотя сочинение написано в диалогической форме (местами не выдержанной), но Сократ не только не является по обыкновению главным действующим, или разговаривающим лицом, но о нем вовсе нет помину, как будто Платон забыл о его существовании. Важнее то, что по содержанию своему сочинение "Законы" есть не забвение, а прямое отречение от Сократа и от философии. Я не говорю про общий низменный склад мысли в этих книгах, про варварство уголовного права с квалифицированной смертной казнью, с преследованием чародеев и заклинателей, не говорю про возмутительную несправедливость отдельных законов, например, тех, по которым рабу, не донесшему властям об известном нарушении общественного порядка посторонними лицами, назначается смертная казнь, — помимо всего этого, прямое принципиальное отречение от Сократа и от философии высказывается Платоном в тех законах, в силу которых подлежит казни всякий, кто подвергает критике или колеблет авторитет отечественных законов, как по отношению к богам, так и по отношению к общественному порядку.
Таким образом, величайший ученик Сократа, вызванный к самостоятельному философскому творчеству негодованием на легальное убийство учителя, — под конец всецело становится на точку зрения Анита и Мелита, добившихся смертного приговора Сократу именно за его свободное отношение к установленному религиозно-гражданскому порядку.
Какая глубочайшая трагическая катастрофа, какая полнота внутреннего падения! Автор "Апологии", "Горгия", "Федона", после полувекового культа убитого законами мудреца и праведника, открыто принимает и утверждает в своих "Законах" тот самый принцип слепой, рабской и лживой веры, которым убит отец его лучшей души!
Смерть Сократа со всем ее драматизмом; роковой вопрос — стоит ли жить, когда законно убита правда в своем лучшем воплощении; решение — смысл жизни в ином идеальном мире, а этот — есть царство зла и обмана; явление священного Эрота, бросающего мост между двумя мирами и ставящего задачу полного их соединения, спасения высшего мира, перерождения его; бессильный отказ от этой задачи; подмена ее другой — преобразования, исправления общества мудрыми политическими уставами через действие послушного тирана, и, наконец, под предлогом исправления мирской неправды, торжественное утверждение этой неправды в той самой форме, которой осужден и убит праведник, — я не знаю более значительной и глубокой трагедии в человеческой истории.
Если Сократ свел философию с неба и дал ее в руки людям, то его величайший ученик приподнял ее высоко над головой и с высоты бросил ее на землю, в уличную грязь и сор. Хорошо, что сосуд мудрости не есть сосуд скудельный. Разбились вдребезги недостойные политические искания и планы философа, но мысли его лучших дней остались во всей целости. Суд потомства был к нему не только справедлив, но и милостив. Знают Платона в "Федоне" и "Феэтете", в "Федре" и "Пиршестве", в "Филебе", "Тимее" и лучших главах "Государства", снисходительно прощают его грубый коммунизм как случайную аберрацию великого ума — quandoque bonus dormitat et Plato, — а его "Законы" никто и не читает, кроме специалистов.
Не напрасно, однако, из великого множества счастливо погибших плохих произведений древности "Законы" Платона сохранились неприкосновенными. Это сочинение важно, во-первых, с точки зрения историко-эстетической, потому что увековеченное здесь отречение от Сократа дает жизненной драме Платона трагический конец такой же, в сущности, силы, как ее начало. Во-вторых, это свидетельство глубокого падения Платона важно для его личной характеристики. Говорят, что его прозвали Платоном, т. e. широким (первоначальное его имя было будто бы Аристокл) за широту его лица, а по другим, — за широту его духа. Его духовный диапазон был действительно очень широк, и для полноты своего объема должен был заключать и те низкие ноты, которые звучат в его последнем произведении.
А наконец, должно сказать и то: Сократ своей благородной смертью исчерпал нравственную силу чисто человеческой мудрости, достиг ее предела. Чтобы идти дальше и выше Сократа — не в умозрении только и не в стремлении только, а в действительном жизненном подвиге, — нужно было больше, человека. После Сократа, и словом, и примером чающего достойной человека смерти, дальше и выше мог идти только тот, кто имеет силу воскресения для вечной жизни. Немощь и падение "божественного" Платона важны потому, что резко подчеркивают и поясняют невозможность для человека исполнить свое назначение, т. e. стать действительным сверхчеловеком, одной силой ума, гения и нравственной воли, — поясняют необходимость настоящего существенного богочеловека. ------------------------------ (*) Выделения курсивом я делал по 2-томному изданию сочинений Вл.Соловьева (они отсутствуют в приведенном тексте на "Вехах") : М.: Мысль, 1990 (Философское наследие, т.111). (**) Выделения жирным шрифтом сделаны мною. -------------------------------------------------------------
"Декларация защищает и Ваше право выступать против Новодворской и Гайдара. Образуйте политическую партию и боритесь с ними на здоровье, доказывайте свою правоту" А при чём здесь Гайдар? Я его ни диссидентом (он вполне успешно печатался в каком-то парт/эконом издании, чуть ли не от ЦК КПСС, сделал бы карьеру внук героя), ни психбольным не считаю. Может, таким (психо...) считаете его Вы? Интересная точка зрения. В психиатрической теме видится следующая закономерность: если общество отказывается обсуждать открыто темы, признавать существование каких-то явлений, то эти вытесненные проблемы прорываются в виде патологического бреда. Это и НЛО, и антисемитизм/еврейский вопрос, секретные опыты на зэках/психбольных... Антисоветизм был тоже вытеснен в СССР по самое никуда, и это, наверное, давало обратный эффект у людей с расбалансированной психикой. Это только предположение
Анзор писал: > и в цивилизованных странах с этим борются не путем обьявления распространителей листовок ненормальными, а такими же методами,
Скажите, а про обязанности Влерии Ильинишны перед обществом и про ограничения при осуществлении своих прав и свобод в Декларации что-нибудь сказано? Ну, там, соблюдение общественного порядка, уважение прав и свобод других людей?... И ещё: надо ли везде ходить с запасом своих листовок и, как тока очередная "ильинишна" замаячит на горизонте, так сразу же изготовиться для достойного ответа? Кстати, в качестве альтернативы листовкам и транспарантам, допускается ли в цивилизованных странах перечный газ, как адекватный ответ демонстрантам на улице?
Азор писал: "Вот пример (http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000574/st010.shtml): ..."
Хороший пример! Он показывает, что суть различия в наших пониманиях Платона именно в (согласии-несогласии с) системе ценностей его справедливого государства, а не в системе суда и наказания. Мне кажется, что Вы не будете оспаривать того, что процедура судопроизводства у него вполне демократична. Если кратко, она выглядит следующим образом: 1. увещевание провинившегося; 2. требование «переменить свой образ жизни»; 3. если первые два не помогли – привлечение к суду; 4. виновному суд назначает наказание; 5. признанный судом виновным задерживается и помещается в тюрьму. Насколько я понял, у Вас протест вызывает не эта процедура, а соответствие наказания степени виновности. Но это и есть вопрос системы ценностей. Согласен, что с точки зрения системы ценностей современного светского государства у Платона степень наказания не соответствует степени провинности. Но совершенна ли система ценностей современного так называемого цивилизованного мира? Думаю, для последователей духовных Учений это вопрос риторический … Но вернемся к системе ценностей Платона, из которой следует логика его законов. Наивысшая ценность у него – это почитание Богов. Но почитание не ради почитания ( что свойственно скорее ханжам и лицемерам, которых Платон так не любил) – а почитание как точка духовной опоры для гармоничного устроения души человека. Божественное как образец подражания и устроения человеческого, человеческой души и человеческого сообщества. Если эту точку опоры выбить из сознания граждан, то будут потеряны нравственные ориентиры. Поэтому Платон называет нечестивыми тех, кто не почитает Богов, или низводит их до своего образа и подобия. И он говорит в приведенном Вами отрывке, к чему приведет эта нечестивость подпавших ей.
Поучительно рассмотреть принцип, по которому Платон разным типам нечестивости предназначает разные степени наказания. Так наименьшему наказанию подлежат те, кто хоть и «совершенно отрицает бытие богов», но «от природы обладает справедливым характером … избегает людей несправедливых, а справедливых любит». Также те, кто впал в нечестие по неразумию, а не по злому побуждению и нраву. Это показывает, что для Платона почитание Богов является не догмой, а средством для гармоничного устроения души человека – второй по значимости ценности справедливого государства. Наибольшего же осуждения заслуживают те, кто нечестивы по своей природе, т.е. чья душа уже подверглась разложению, что выражается в «невоздержанности в удовольствиях и страданиях», и которые «и других людей сделали бы такими же, если бы их не настигало вовремя правосудие».
Теперь, что касается основного вопроса, по поводу которого Вы привели этот пример – наказание за мысли, или наказание за действия. По-моему в этом примере ясно говорится о наказание за действия, которые являются следствием нечестивых мыслей. Цепочка примерно такая: нечестивые мысли – нечестивые слова, разлагающие души их слушателей – нечестивые действия, типа вызывания душ умерших, «подкуп» богов, или ворожба, частные «магические практики», и т.п. Причем и второй и третий члены этой цепочки, на мой взгляд, являются действиями, а не мыслями. Действиями, наносящими вред душам людей. И я сильно сомневаюсь, что Платон призывает «отлавливать» преступников на стадии первого члена этой цепочки.
Если у Вас осталась какая-нибудь неудовлетворенность от моих объяснений, то могу более подробно осветить мое понимание тех моментов, на которые Вы укажете.
Нет, конечно. Просто многие почему-то спотыкаются на этом. Например, в АЙ есть строки: Когда колесница устремлена ко благу, никто не будет считать раздавленных червей! Так вот они тоже вызывают у многих ОЧЕНЬ отрицательные чувства. С червяками себя, что ли сравнивают?
Оскорбления ("С червяками себя, что ли сравнивают?") неуместны.
Я хотел бы в духе спокойного анализа разобратьсьа с червяками и немножко заступиться за них.
Процитированное утверждение о колеснице и червяках мне не вполне ясно, но следующие уровни интерпретации довольно очевидны:
Что-то не очень добрый Ваш "добрый глаз" ...
По-моему, смысл этой фразы очевиден - когда мчится колесница, никто не будет бежать впереди и расчищать дорогу от червей, букашек и прочей неразумной мелочи. Это просто невозможно! По-моему, эта колесница - образный символ эволюционного потока. Или кармы, если смотреть с точки зрения "пострадавшего" индивида.
Но, вообще, хорошо бы знать контекст этой фразы ...
Кстати, среди множества религиозных течений Индии попадаются такое экзотическое - по-моему, Джайнизмом называется - последователи которой из всей одежды носят только марлевую повязку, чтобы случайно при вдохе не убить какую-нибудь мошку, и при ходьбе внимательно смотрят себе под ноги, чтобы не раздавить какую-нибудь букашку или червя. Вам это мировоззрение ближе?
Что касается Ваших любимых диссидентов ... Я уже приводил цитату из Платона, из которой следует, что Платон в некотором смысле с Вами согласен - он считает, что его государству вряд ли представится случай осуществиться. Но это не значит, что к идеалу стремиться не надо, хотя бы в мыслях ...
И еще, я не стал бы говорить о Платоне, как о ревнителе "единомыслия" - правильнее сказать о "согласии в основах". Это не исключает свободу мышления с опорой на эти основы.
А вот с Вашим пониманием "теософского учения о зле" я не согласен - Вы что-то перепутали. К космическим категориям в Теософии относится Хаос, но это не есть зло, а просто отсутствие Разумной упорядоченности, которая есть Космос.
По-моему, смысл этой фразы очевиден - когда мчится колесница, никто не будет бежать впереди и расчищать дорогу от червей, букашек и прочей неразумной мелочи. Это просто невозможно! По-моему, эта колесница - образный символ эволюционного потока. Или кармы, если смотреть с точки зрения "пострадавшего" индивида.
Мой глаз оказался добрее Вашего: У Вас колесница мчится и возница давит букашек без всяких размышлений и сожалений, а у меня она хоть старается об'ехать их и давит только когда этого избежать нельзя.
Кстати, среди множества религиозных течений Индии попадаются такое экзотическое - по-моему, Джайнизмом называется - последователи которой из всей одежды носят только марлевую повязку, чтобы случайно при вдохе не убить какую-нибудь мошку, и при ходьбе внимательно смотрят себе под ноги, чтобы не раздавить какую-нибудь букашку или червя. Вам это мировоззрение ближе?
Нет. Это крайность, противоположная давлению всех неразумных тварей без раздумья.
Что касается Ваших любимых диссидентов ... Я уже приводил цитату из Платона, из которой следует, что Платон в некотором смысле с Вами согласен - он считает, что его государству вряд ли представится случай осуществиться. Но это не значит, что к идеалу стремиться не надо, хотя бы в мыслях ...
Диссиденты - это, как я указал раньше, просто индикаторы общественного климата. Как канарейки в шахте. Если атмосфера начинает становиться отравленной, диссиденты и канарейки погибают первыми. Те граждане, чьи интересы ограничиваются футболом, телевизором, водкой и колбасой, долго еще ничего не будут чувствовать, а может и никогда ничего не почувствуют, если хлеба и зрелищ будет вволю. (Я ничего не имею против этих достойных людей, я просто хочу сказать, что они не могут служить индикаторами общественного климата.) Об этом очень подробно писал Аркадий Белинков в книге о Юрии Олеше.
"он считает, что его государству вряд ли представится случай осуществиться:" Не совсем так. Как известно, Платон до написания "Законов" пытался реализовать свое государство в тирании Дионисия на Сицилии, но из этого ничего не получилось. Этим и обьясняется его пессимизм в "Законах". Кроме того, Платон утверждал, что совершенное государство уже существовало в Атлантиде (см. его диалоги "Критий" и "Тимей"; "В продолжение многих поколений, покуда не истощилась унаследованная от бога природа, правители Атлантиды повиновались и жили в дружбе со сродным им божественным началом...").
Eще, я не стал бы говорить о Платоне, как о ревнителе "единомыслия" - правильнее сказать о "согласии в основах". Это не исключает свободу мышления с опорой на эти основы.
"...для своего вымышленного образцового государства Платон постулирует полное единомыслие его классов и граждан. Этот постулат обосновывается у него ссылкой на происхождение всех людей от общей матери — земли." http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000418/st014.shtml
А вот с Вашим пониманием "теософского учения о зле" я не согласен - Вы что-то перепутали. К космическим категориям в Теософии относится Хаос, но это не есть зло, а просто отсутствие Разумной упорядоченности, которая есть Космос.
Для обсуждения этого вопроса нужна какая-то минимальная степень согласия, которая пока не наблюдается.
Мне кажется, что Вы не будете оспаривать того, что процедура судопроизводства у него вполне демократична. Если кратко, она выглядит следующим образом: 1. увещевание провинившегося; 2. требование «переменить свой образ жизни»; 3. если первые два не помогли – привлечение к суду; 4. виновному суд назначает наказание; 5. признанный судом виновным задерживается и помещается в тюрьму.
Да, с УПК у Платона, кажется, все в порядке. Только термин "демократична" здесь неуместен. Лучше говорить об отсутствии произвола.
Насколько я понял, у Вас протест вызывает не эта процедура, а соответствие наказания степени виновности. Но это и есть вопрос системы ценностей. Согласен, что с точки зрения системы ценностей современного светского государства у Платона степень наказания не соответствует степени провинности. Но совершенна ли система ценностей современного так называемого цивилизованного мира?
Несовершенна, но намного гуманнее, чем у Платона. И предусмотрен механизм ее постоянного совершенствования, чего у Платона нет.
Но вернемся к системе ценностей Платона, из которой следует логика его законов. Наивысшая ценность у него – это почитание Богов. Но почитание не ради почитания ( что свойственно скорее ханжам и лицемерам, которых Платон так не любил) – а почитание как точка духовной опоры для гармоничного устроения души человека. Божественное как образец подражания и устроения человеческого, человеческой души и человеческого сообщества. Если эту точку опоры выбить из сознания граждан, то будут потеряны нравственные ориентиры. Поэтому Платон называет нечестивыми тех, кто не почитает Богов, или низводит их до своего образа и подобия. И он говорит в приведенном Вами отрывке, к чему приведет эта нечестивость подпавших ей. и т. д.
Не надо мне доказывать, что система Платона имеет свою логику, я с этим согласен. Все политические системы по-своему логичны, если отбросить такие явно иррациональные явления, как император Нерон или поздний период правления Ивана Грозного. Коммунизм тоже имел свою идею, вокруг которой все было построено (коммунистическое общество), у Гитлера это была идея тысячелетного рейха, были законы Ману, и т. д.
Вопрос в том, как правильно определить систему Платона: эйдократия? меритократия? разновидность тоталитаризма (или, по-старому, абсолютизма)? конкретизация вековой мечты человечества о светлом будущего? проект гигантской тюрьмы для человеческого духа?
Я назвал ее детально разработанным тоталитарным бредом, что было определением, а не ругательством: "детально разработанный" - понятно без комментариев; "тоталитарный" - потому что она предусматривает полный контроль невыборной кучки властителей над образом жизни и мысли людей; "бред" - потому что --
"Систематизированный бред - стройная логичная система, объясняющая причины и механизмы возникновения того или иного явления. Проработан в мельчайших деталях, поэтому внешне правдоподобен. Как и любой бред, не поддается коррекции, однако благодаря своей строгой логичности обладает свойством инфицировать окружающих. Как правило, систематизированный бред является застарелым и слагается много лет. В отличие от хаотического или ситуативного бреда, внутренне непротиворечив". (Медицинский словарь)
Конечно, такое определение неприемлемо для платоников. Что ж, дайте свое определение, но только честное. У меня несколько дней было такое ощущение, что мне пытаются вешать лапшу на уши. Но постепенно многое как-то утряслось и, напр., ninniku в конце концов врубился в тему и выступил с последовательной интерпретацией платоновской утопии. Ну и прекрасно! Когда кто-то пытается подсунуть мне лягушку, облепленную сахаром или политую сиропом, под видом сочного бифштекса, я, натурально, сопротивляюсь и отказываюсь от предложенного; но ninniku, надо отдать ему должное, сказал (не сразу, правда): я не люблю бифштексов, я предпочитаю омаров, и будь что будет. Замечательно! Теперь мне стали ясны его вкусы, а ведь о вкусах не спорят, правда? Остается теперь ждать и смотреть, что станет столбовой дорогой человечества: бифштексы или омары.
Теперь, что касается основного вопроса, по поводу которого Вы привели этот пример – наказание за мысли, или наказание за действия. По-моему в этом примере ясно говорится о наказание за действия, которые являются следствием нечестивых мыслей.
Нет, там речь идет о наказании и за мысли тоже и о требовании доносить на инакомыслящих. С точки зрения тоталитарной идеологии здесь действительно есть логика, т. к. инакомыслие подрывает морально-политическое единство общества; мы знаем об этом из недавнего прошлого России. Как говаривали раньше: сегодня ты послушал Радио Свобода или Голос Америки, а завтра продашь родину за чечевичную похлебку.
Нет, уважаемый Александр, так как Платон верил, что его воображаемое государство построено в соответствии с вечными Идеями, непосредственно созерцаемыми классом философов, преследовалось всякое отклонение от Идей, в чем бы оно ни выражалось - в мысли, речах или действии. И такое отклонение происходит сначала на уровне мысли, поэтому Платон вполне правильно считал, что если подрезать корень ошибочных мыслей, неправильные действия будут предотвращены. Мыслепреступление - зародыш всех прочих преступлений. И одним из самых страшных мыслепреступлений является нечестие - не действие, а неверие в платоновских богов.
"Несмотря на все попытки смягчить свой абсолютистский строй, несмотря даже на запрет карать людей несчастных, обиженных судьбой (XII 944 a —d), наказания, установленные Платоном в его «Законах», неумолимы, они требуют самой дикой расправы за малейшее нарушение устанавливаемых им законов. Самые страшные наказания устанавливаются у Платона часто даже не за сам факт преступления, но только за намерение его совершить, только за мысли и убеждения неугодных людей... Особенно тяжелы наказания за преступления против родителей и богов. Платон утверждает, что за оскорбление богов, родителей и государства одной смерти даже мало, а нужны какие-то вечные муки, вроде тех, что в Аиде (IX 854 е, 881 а — е). За неуважение к родителям возможны всякие другие наказания, вроде, например, избиения (XI 932 а — d)." http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000574/st013.shtml
По-моему, смысл этой фразы очевиден - когда мчится колесница, никто не будет бежать впереди и расчищать дорогу от червей, букашек и прочей неразумной мелочи. Это просто невозможно! По-моему, эта колесница - образный символ эволюционного потока. Или кармы, если смотреть с точки зрения "пострадавшего" индивида.
Мой глаз оказался добрее Вашего: У Вас колесница мчится и возница давит букашек без всяких размышлений и сожалений, а у меня она хоть старается об'ехать их и давит только когда этого избежать нельзя.
Не согласен.
В Вашей интерпритации колесницей правит некий индивид, который выбирает давить, или не давить, притормозить, объехать и т.п. - тогда действительно получается или иезуитство, или "лес рубят ...". Хотя и здесь можно было бы добрее оценить ситуацию: "выбор из двух неизбежных зол - наименьшего".
В моем же понимании, колесница - это объективный закон, который нельзя ни "притормозить", ни "свернуть в сторону". Можно только объяснить этим малым неразумным как этот Закон действует, и что нужно делать, чтобы не попасть под его колеса (выбраться из-под его колес). В принципе, этому учили и Будда, и Христос ...
Согласен, что до написания "Законов" Платон пытался практически осуществить свое идеальное государство, но дело не дошло даже до пробы - тиран попался морально не устойчивый. Но, кстати говоря, это было несколько другое государство - идеальное государство, которым правят философы. В "Законах" Платон описывает уже "второй сорт" государства - справедливое государство. Он об этом в Законах сам говорит.
Насколько я помню, Платон и про первое свое государство говорил, что это скорее образец для стремления, чем практически осуществимое в существующих реалиях предприятие. Но пытался осуществить ... "Вера без дел мертва", я так понимаю эти попытки.
Согласен, что Платон видел в прошлом осуществление своего идеального государства - и в Атлантиде, и в мифическом (?) царстве Кроноса (это уже из "Законов". И в этом прошлом осуществлении не было диссидентов - как только они появились, в виде черных магов Атлантиды, идеальное государство было погублено ...
Eще, я не стал бы говорить о Платоне, как о ревнителе "единомыслия" - правильнее сказать о "согласии в основах". Это не исключает свободу мышления с опорой на эти основы.
"...для своего вымышленного образцового государства Платон постулирует полное единомыслие его классов и граждан. Этот постулат обосновывается у него ссылкой на происхождение всех людей от общей матери — земли."
Эта цитата мне ни о чем не говорит, кроме как о мнении автора этой цитаты ...
Насколько я понял, у Вас протест вызывает не эта процедура, а соответствие наказания степени виновности. Но это и есть вопрос системы ценностей. Согласен, что с точки зрения системы ценностей современного светского государства у Платона степень наказания не соответствует степени провинности. Но совершенна ли система ценностей современного так называемого цивилизованного мира?
Несовершенна, но намного гуманнее, чем у Платона. ...
Вы опять совершаете ту же логическую ошибку - система ценностей цивилизованных стран "намного гуманнее" с точки зрения системы ценностей цивилизованных стран. Т.е. Вы сравниваете их по шкале "гуманности", находясь на позициях одной из них - это не есть объективная точка зрения. Я же предлагаю Вам оценить, какая из этих систем основывается на более объективном понимании действительности.
Что для Вас ценнее - духовное или материальное, душа или тело? Современная цивилизация во главу угла ставит материальное, создает всевозможный комфорт и защиту для тела - но при этом, и этим, губит многие души. Платон предлагал заботится в первую очередь о душе; и если для лечения заболевшей души (для прекращения ее разложения, в тягчайших случаях) необходима изоляция (или даже смерть, в тягчайших случаях) оживотворяемого ею тела - это будет меньшим из двух зол. Вспомните колесницу ...
И предусмотрен механизм ее постоянного совершенствования, чего у Платона нет.
Так у Платона нет необходимости в "постоянном совершенствовании" системы ценностей - он изначально в основу своего государства берет совершенную, божественную систему ценностей:
713б-714а. «Говорят, что … существовало, при Кроносе, в высшей степени счастливое правление и общество, которому подражает лучшее нынешнее государственное устройство. … Кронос знал, что никакая человеческая природа … не в состоянии неограниченно править человеческими делами без того, чтобы не преисполниться заносчивости и справедливости; сознавая все это, Кронос поставил тогда царями и правителями наших государств не людей, но даймонов – существ более божественной и лучшей природы. … мы должны, насколько позволяет присущая нам доля бессмертия, убежденно следовать этой жизни как в общественных, так и в частных делах – в устроении наших государств и домов, - именуя законом эти определения разума."
Т.е. законы его государства - это "определения разума" более божественной и лучшей природы, чем человеческий. Так что весь вопрос все же сводится к тому, какую систему ценностей Вы исповедуете.
И я Вам не доказываю, что система ценностей Платона имеет свою логику. Я Вам показываю, что она ближе к действительности, чем система ценностей цивилизованных государств. Но, конечно, я ничего Вам не смогу ни показать, ни доказать, если для Вас, например, удобства Вашего тела представляют большую ценность, чем развитие Вашего духа. Так, грубо говоря. Я ведь Вас совсем не знаю, и не знаю - какие ценности Вы исповедуете.
И всякие ярлыки, которые Вы пытаетесь навешать на идеи Платона ... может быть это и не ругательства ... но они оставляют такое впечатление у Ваших читателей, и это не способствует спокойной вдумчивой беседе. Но, с другой стороны, помогают вырабатывать у них качества терпимости ... Я думаю, это у Вас от некоторой безысходности ... Ваши ярлыки и ссылки на определения из психиатрической области ... - от неспособности логически обосновать другим (а может и себе?) Вашу правоту, Ваше неприятие идей Платона. Ведь Вы всерьез не считаете это определение из медицинского словаря аргументом в нашем споре?!
Вам надо определение? Ну, можно назвать этот тип государства правлением мудрых (для которых власть - Жертва), плюс демократия для остальных. Если понимать демократию не как неограниченную свободу (можно всё - пока не поймали), а как свободу плюс ответственность, права плюс обязанности, в рамках существующих законов.
Нет, там речь идет о наказании и за мысли тоже и о требовании доносить на инакомыслящих.
Не согласен. Там речь о наказании за действия, нарушающие установленные законы. А насчет доносить ... По-моему, в законодательстве любой страны есть требование доносить на преступивших закон. А если знал, и не донес - становишся соучастником преступления.
Можно разобрать на примере. Я понимаю, Вам трудно понять, что слова могут разрушать, и даже убивать, душу, да и тело тоже. Возьмем "телесное" преступление - если человек, ядами или наркотиками, методически разрушает тела группы лиц. Кто-то даже может сказать: "Он не преступник, он инакомыслящий. Просто он мыслит, что наркотики есть благо - ведь они приносят кайф". Но если этот кто-то, зная об этих преступных действиях наркоторговца, не сообщит вовремя в соответствующие органы, он будет соучастником преступления. Или Вы не согласны?
Т.е. я хочу сказать, что НЕ ДОНЕСЕНИЕ на преступника не есть "инакомыслие", а есть действие. И что мысль, выразившаяся в действиях - уже не есть "инакомыслие". И даже мысль, выразившаяся просто в словах - уже есть действие на душу человека, а не "инакомыслие". Кстати, это признает и законодательство цивилизованных стран - например мысль, выразившаяся в словах, оскорбляющих честь и достоинство человека, преследуется по их законам. Просто в законодательстве цивилизованных стран защита души представлена мизерно - основная забота о теле.
А для "отклонения на уровне мысли" Платон предлагал не наказания, а профилактические меры - правильное воспитание и увещевание. Да и как Вы представляете себе способ обнаруживать "ошибочные мысли" для "подрезания корня", если они не выразились в действиях, если о них никто не знает? Разве что, телепатически ...
Я не хочу продолжать обсуждение фразы о колеснице, т. к. ее полный контекст неизвестен и ее происхождение туманно. Мне не удалось найти ее в материалах Агни Йоги (я делал поиск по ключевым словам на http://www.agniyoga.org/ay_ru/).
Спасибо за детальные сообщения, проясняющие Вашу позицию. Можете не сомневаться, что я их внимательно прочитал. Мне было интересно знать, что другие думают о Платоне, и мое любопытство отчасти удовлетворено.
Конечно, никто никого ни в чем не убедил, на это нельзя всерьез рассчитывать, но все равно было интересно сопоставить разные точки зрения и проверить их на прочность. И было полезно поработать над выработкой качества терпимости, как Вы правильно заметили.
Вам надо определение? Ну, можно назвать этот тип государства правлением мудрых (для которых власть - Жертва), плюс демократия для остальных. Если понимать демократию не как неограниченную свободу (можно всё - пока не поймали), а как свободу плюс ответственность, права плюс обязанности, в рамках существующих законов.
Я решил, чтобы не оставлять Вашего любопытства не до конца удовлетворенным, отложить другие дела и дать более развернутое понимание этого краткого определения. Получается, уже "в догонку" ...
fficeffice" />
Правление философов, или мудрых – это очень важный, если не центральный принцип в государстве Платона. Править в идеальном государстве должны не просто лучшие и самые достойные - этого мало. Они должны быть мудрыми – т.е. постигшими Истину, Красоту и Благо, освободившимися от земных вожделений и страстей, и устремленными только к божественным «материям».
Освобождение от земных вожделений и страстей есть гарантия от своекорыстного и несправедливого правления. Платон даже говорит, что такие люди вряд ли захотят стать правителями - для них принятие на себя бремени власти есть Жертва. Если они и примут власть, то только движимые состраданием и желанием помочь своим согражданам привести их души к божественной гармонии. Но чтобы мочь привести души граждан к усовершенствованию, а государство в целом к гармонии и благополучию – надо знать, в чем состоит эта божественная гармония и каковы пути ее достижения.
Подчеркну еще раз, правители идеального государства и сами должны соответствовать идеалу как по своим нравственным качествам, так и по своим знаниям. Без этого центрального принципа – идеальное государство просто не возможно.
И этот принцип исключительно редко встречается в реальных государствах. А демократия вообще не может обеспечить этого принципа – ни по критерию нравственных качеств, ни по критерию мудрости своих правителей. Разве что, в результате счастливой случайности. И получается – слепые (и безнравственные) ведут слепых.
Поэтому в государстве Платона правители, не полагаясь на случай, сами готовят себе смену, выбирая из стражей самых достойных и разумных, и помогая им достичь мудрости (знания и бесстрастия).Получается не «чистая» демократия, а с элементами иерархичности.
Все остальные должности в идеальном государстве являются выборными – по вполне демократическим процедурам. Важное отличие от современных «демократий» - законы обязательны для всех, в первую очередь для правителей и должностных лиц. Возможно, в современных «демократиях» этот принцип тоже постулируется (хотя вряд ли, например, есть такое понятие как «депутатская неприкосновенность») – но нет механизмов для его реального соблюдения.
Еще одно отличие – по Платону, с чем я согласен, люди не равны от природы, по своим качествам и способностям. Поэтому принципиальное равенство прав и обязанностей имеет поправку на это неравенство «по природе». Это тоже элемент естественного иерархического устройства в общей демократической канве. По-моему, вполне разумно.
Впрочем, я не большой знаток принципов различных государственных устройств. Может быть, я неправомерно называю это демократией. Но существенные элементы демократии в государстве Платона, на мой взгляд, есть. Наряду с существенными элементами иерархического устройства.
Я не хочу продолжать обсуждение фразы о колеснице, т. к. ее полный контекст неизвестен и ее происхождение туманно. Мне не удалось найти ее в материалах Агни Йоги (я делал поиск по ключевым словам на http://www.agniyoga.org/ay_ru/).
Я с Вами согласен - без полного контекста мы можем только гадать о ее точном смысле. Эта фраза "получила жизнь" с легкой руки дъякона Кураева - а где он ее взял, лично для меня загадка.
Я с Вами согласен - без полного контекста мы можем только гадать о ее точном смысле. Эта фраза "получила жизнь" с легкой руки дъякона Кураева - а где он ее взял, лично для меня загадка.
А я думал, с легкой руки ninniku. Он сослался на АЙ как на источник, а не на Кураева. Вот полный текст его сообщения:
Нет, конечно. Просто многие почему-то спотыкаются на этом. Например, в АЙ есть строки: Когда колесница устремлена ко благу, никто не будет считать раздавленных червей! Так вот они тоже вызывают у многих ОЧЕНЬ отрицательные чувства. С червяками себя, что ли сравнивают? http://grani.agni-age.net/portal/modules.php?name=Forum&d_op=view&id=2617
Я решил, чтобы не оставлять Вашего любопытства не до конца удовлетворенным, отложить другие дела и дать более развернутое понимание этого краткого определения. Получается, уже "в догонку" ... Впрочем, я не большой знаток принципов различных государственных устройств. Может быть, я неправомерно называю это демократией. Но существенные элементы демократии в государстве Платона, на мой взгляд, есть. Наряду с существенными элементами иерархического устройства.
Отдельные элементы демократии не делают политическую систему демократией. По определению, демократия - власть народа (точнее, группы граждан, имеющих право голоса), осуществляемая непосредственно (как в древних Афинах) или через выборных представителей.
Ну вот, отвечаю. Повторюсь, что на мой взгляд, мы очень по-разному воспринимаем Платона, потому что я сколько ни стараюсь, не могу увидеть тех страшилок, которые Вы показываете мне. Речь по сути дела идет не о обобществлении женщин, а о свободном выборе женщин и мужчин на равных основаниях, о том, что государство самое большее на что претендует, это потихоньку заниматься сватовством знакомя достойнеших между собой и полагаясь на их взаимное влечение.. Институт брака по сравнению со средневековьем сейчас у нас гораздо проще и свободнее и мы признаем это прогрессом, не так ли? Так имхо о том же говорит и Платон. А еще он говорит о планировании потомства, о системе предохранения если хотите.О том чтобы найти способы не рожать неполноценных и никому не нужных существ, обрекая их на страдания. То же что Вы понимаете как отчуждение детей, я понимаю, как всеобщая заботу и покровительство. В больших дружных семьях очень часто так и бывает, иам нет чужих детей, там все общие и родные, и беспокоятся о них все взрослые. Если я уверена, что остальные мужчины и женщины будут заботливы и внимательны к моему ребенку, у меня нет причин ограждать его от общения с ними. Наоборот, это несколько ослабит мой животный родительский эгоизм, заставляющий считать моего ребенка (личность и человека) моей собственностью. Если я пойму и соглашусь, что такое воспитание сделает моего ребенка и его жизнь счастливее,так неужели я в угоду своему эгоизму буду препятствовать этому? С кормлением он несколько перебарщивает, очевидно тогда еще не знали , что не всякое молоко ребенку полезно, а может быть, это мы сейчас уже настолько подрастратили свой иммунитет....Имхо, это чистые и светлые мысли о свободных мужчинах и женщинах, а не насилие над личностями со стороны законов и стереотипов.. Хотя, конечно "царствие Божие не от мира сего" и вряд ли мы скоро достигнем такого уровня. Кстати уж и в рассуждениях об поэзии и искусствах, речь идет не о запрещении одного вида поэзии, а о правде художника, о том что гармония, а не популярность у толпы должна быть истинным мерилом качества творения.
Повторюсь, что на мой взгляд, мы очень по-разному воспринимаем Платона, потому что я сколько ни стараюсь, не могу увидеть тех страшилок, которые Вы показываете мне.
Я никого ничем и никем не пугаю, я просто пытаюсь выяснить, отдают ли себе отчет люди, принимающие Платона и его утопию, в том, что такое принятие означает. Если сказал А (т.е. если сказал, "Я принимаю Платона"), надо иметь мужество сказать и Б (т.е. принимать со всеми потрохами его теории). Вы ответили на этот вопрос, спасибо.
Поскольку ни одна демократия не озабочена духовным воспитанием своих подданных, то и власть народа обращается во власть толпы. Первейшая и лучая Демократия осудила на смерть величайшего из людей - Сократа. Толпа же потребовла от власти казни Христа. Демократия - худшее из народоустройств, пока все люди не стали совершенными.
Поскольку ни одна демократия не озабочена духовным воспитанием своих подданных,...
Если, говоря о демократии, Вы имели в виду органы демократического государства, то Ваше утверждение неадекватно. (И, кстати, в демократии нет "подданных", а есть граждане, имеющие права и обязанности перед законом, а не перед государством.) В демократических государствах, в которых церковь отделена от государства, это не дело государства заботиться о духовном воспитании граждан. Ответственность за духовное воспитание детей лежит на родителях. Считается, что совершеннолетние лучше знают, что им нужно в духовном отношении, и должны сами сделать выбор. Есть такие, которые берут ответственность за свое духовное совершенствование на себя, а иные вручают заботу о своем духовном благополучии священнику, гуру, или духовной организации. Государство не имеет права нарушать (напр., путем регулирования) свободу совести граждан.
...то и власть народа обращается во власть толпы.
В современных демократиях, в отличие от небольших древнегреческих городов-государств (полисов), демократия не является властью толпы. Политическая воля граждан выражается через отдельных влиятельных людей и особенно через всевозможные организации и группы: политические партии, профсоюзы, ассоциации (профессиональные, экологические, деловые, пенсионеров, любителей животных, защитников абортов, противников абортов,...), бизнесами через лоббиистов, через СМИ, и т. д. Бывает и так, что толпы выплескиваются на улицы, демонстрируют, возможно оказывают на что-то влияние, но это происходит нечасто. Политическая власть находится в руках выборных представителей на разных уровнях (от президента страны до местного горсовета). Бывает, что некоторые вопросы выносятся не референдум, но это тоже случается нечасто.
Первейшая и лучая Демократия осудила на смерть величайшего из людей - Сократа. Толпа же потребовла от власти казни Христа.
Первейшая - да, но лучшая - нет. С нашей точки зрения, афинская демократия была несовершенной, т.к. она, например, не допускала свободу совести. Религия и воспитание были государственным делом. Поэтому два обвинения против Сократа (безбожие и развращение молодежи) рассматривались его судьями как серьезные преступления. В.С. Нарсесянц пишет в статье о судебном процессе Сократа:
"Обвинение Сократа в развращении молодежи было на суде расшифровано его противниками весьма обстоятельно. Обвинители указали на следующие направления пагубного воздействия Сократа на юношество: Сократ внушал своим слушателям презрение к существующим демократическим порядкам и законам, толкая их тем самым к насилию; учениками Сократа были Алкивиад и Критий, нанесшие большой вред афинскому полису; Сократ, ссылаясь на худшие места из знаменитых поэтов, учил неуважению к простому народу, преступлениям и тирании; Сократ настраивал юношей против их родителей, родственников и друзей, выставляя последних в смешном и глупом виде."
Было бы логично думать, что Платон вынес из осуждения Сократа антипатию к политическим процессам. Ан нет. Он полностью перенес в свой проект идеального государства те особенности афинской демократии, жертвой которых стал Сократ: судебное преследование нечестия и крамольных мыслей и суровое наказание за моральное развращение (понимаемое как сеяние сомнения в установленной идеологии).
Демократия - худшее из народоустройств, пока все люди не стали совершенными.
Эта фраза не совсем вразумительна.
Худшее для кого - для Вас? Большинство людей в западном мире придерживаются несколько другого мнения: "Демократия плохой строй, но пока ещё никто не придумал ничего лучше" (У. Черчиль).
"С нашей точки зрения, афинская демократия была несовершенной, .."
-С нашей - это с чьей? Поясните пожалуйста от имени какой группы или организации вы выступаете.
С современной прогрессивной точки зрения. См., напр., мнение акад. В. Л. Гинзбурга (статья "Религия и наука. Разум и вера"):
"Россия переживает тяжелый период перехода от советско-большевистской системы к чему-то другому. По-видимому, это «другое» представляет собой общество, аналогичное существующему в странах с рыночной экономикой и демократической формой правления. Одно из важнейших условий демократии – обеспечение свободы совести, в частности права граждан без всяких опасений быть атеистами или верить в Бога. При этом государство остается светским, то есть любые религиозные организации (церкви) полностью отделены от государства. И хотя Конституция Российской Федерации отвечает этим требованиям, они, к сожалению, не соблюдаются. На наших глазах Русская православная церковь (РПЦ) сращивается с государством, по сути дела, восстанавливается в правах, которыми обладала при царском режиме. На государственном телевидении читаются проповеди, идут различные религиозные передачи. В армии появились священники, «освящаются» здания, «святой» водой кропят на различных официальных мероприятиях, огромные средства тратятся на церковные нужды. Взрыв храма Христа Спасителя был, несомненно, проявлением большевистского варварства. Однако в условиях, когда значительная часть населения не только живет впроголодь, но и не может купить многие лекарства, трата миллионов, а скорее миллиардов рублей на восстановление этого храма представляется мне недопустимой."
Спросите у ninniku, причем тут афинская демократия. Это он ввел ее как элемент дискуссии, действительно несколько неожиданно:
Поскольку ни одна демократия не озабочена духовным воспитанием своих подданных, то и власть народа обращается во власть толпы. Первейшая и лучая Демократия осудила на смерть величайшего из людей - Сократа. Толпа же потребовла от власти казни Христа. Демократия - худшее из народоустройств, пока все люди не стали совершенными.
Азор, уточню, - мысль Ниннику в контексте рассуждений о государственном строительстве в трудах Платона, мне как-то понятна. Я не понимаю какое отношение ко всему этому имеет приведенная Вами цитата Гинзбурга о несвоевременности восстановления храма Христа-Спасителя с которым, как я поняла, Вы в этом вопросе солидарны.
Объясню про Афинскую демократию и про современную. Первая была истинной демократией в классическом её понимании как НАРОДОВЛАСТИЕ. Да, там был имущественный ценз, но тем не менее она осуществлялась именно как волеизъявление народа. Современные "демократии" - все без единого исключения являются олигархиями в классическом понимании - как власть ЭЛИТЫ. Политические элиты всех "демократических" государств очень замкнуты. Принимать участие в политике могут лишь очень не многие, прошедшие особый отбор. Партийные системы - вообще издевательство над демократией. Поэтому будем называть все своими именами. Имущественный ценз действует неявно, но он даже более актуален, чем в древности. Выборы очень дорогое мероприятие. Что касается свободы совести, то в этом отношении древние дохристианские и домусульманские империи являли не плохие образцы. Подавление свободы вероисповедания пришло сначала с христианством, потом с мусульманством. И те и другие брали налоги с иноверцев. Сейчас с этим вопросом обстоит дело не хуже, чем в римской республике или римской империи до 1 века н.э или в монгольской империи периода расцвета, но и не лучше. Равенство всех перед законом - явление скорее утопическое, чем реальное в современных "демократиях". Это связано с очень дорогим отправлением правосудия. Деньги решают очень многое. Правосудие также стоит очень дорого. Пусть нас не обманывают декларации о равноправии. У меня нет никаких иллюзий на счет современных западных демократий. Социальные и этнические противоречия в них пока дремлют до срока. Это благополучие связано с экономическими и финансовыми процессами. Дармовые трудовые и природные ресурсы черпаются безгранично в странах третьего мира. Финансовый пылесос позволяет иметь достаточное изобилие для поддержания социальной стабильности. Но когда произойдет крах финансовой системы, а энергетические ресурсы станут дефицитом, тогда мы вместе увидим истинное лицо современных "демократий". Пока же мы видим войну за ресурсы под видом экспорта "демократии". Острый дефицит благ выльется в войну уже внутри самих "демократий". По духу мне ближе автократическая система, которая ближе к принципу Иерархии. Автократия - это более честное и откровенное осуществление того принципа единовластия, который сейчас так тщательно маскируется в западных демократиях. Но как вы понимаете демократию слишком идеально, так и я понимаю автократию также идеально, как правление просвещенного правителя. Что касается Платона, то я уже писал - он не видел в принципах государственного устройства какой-либо существенной приницпиальной разницы. Да, он писал о том, что просвещенная тирания лучше афинской демократии и я с ним согласен. Но в своем диалоге "Политик" он четко сформулировал идею госдарственной власти как сумму качеств правителя или правителей. Но выборность правителя или правителей он предусматривал в этой схеме. Это очень важно - выборность. Кто будет выбирать - народ или его представители - это уже не важно. Главное - четкое представление о сумме необходимых качеств. Современные демократии без формирования духовного единства народа - худший вариант народоустройства. Лучше автократия при условии духовного единства и осознании общности целей. Я понимаю, что вы против этого, но лишь время нас рассудит. Может быть мы с вами доживем до того периода, когда западные депмократии начнут сыпаться как карточные домики, раздираемые внутренними противоречиями. Это дело времени. И современные демократии и автократии без просвещения и без духовного единства народа имеют общие слабости. Но разные сильные стороны. Просвещенные и духовно единые демократии и автократии - это дело будущего. Сейчас их нет. Но в условиях, когда нужно вести борьбу за единство страны и обладание ресурсами - автократия эффективнее. И время, я в этом уверен, это тоже докажет.
Дерево сообщений
Поиск
Новая тема
Настройки
ffice" />