На почве дискуссии о Платоне я решил освежить то, что я читал о нем раньше и поэтому в 1-ю очередь обратился к Владимиру Соловьеву и его работе, посвященной Платону: "Жизненная драма Платона". Я процитирую оттуда лишь места, непосредственно касающиеся критики "Законов", хотя в этой работе Соловьев затрагивает все творчество Платона.
Вл. Соловьев пишет почти в точности то, что писал позже Лосев, а Соловьева очень трудно заподозрить в советской идеологической заангажированности. Т.е. последний довод защитников "Закона" является полностью несостоятельным и предвзятым, что они, вобщем-то, и не отрицают
Итак, Владимир Соловьев о "Законах" Платона (*)(**) : ------------------------------------------------------------- Окончательно разочаровавшись в Сиракузах, Платон обращается мыслью к Криту, родине мудрого Миноса, и в ожидании открытия там удобного тирана пишет в двенадцати книгах свод законов для будущего образцового города на острове Крит. Это последнее творение Платона в высшей степени замечательно. Начиная с внешней черты, — хотя сочинение написано в диалогической форме (местами не выдержанной), но Сократ не только не является по обыкновению главным действующим, или разговаривающим лицом, но о нем вовсе нет помину, как будто Платон забыл о его существовании. Важнее то, что по содержанию своему сочинение "Законы" есть не забвение, а прямое отречение от Сократа и от философии. Я не говорю про общий низменный склад мысли в этих книгах, про варварство уголовного права с квалифицированной смертной казнью, с преследованием чародеев и заклинателей, не говорю про возмутительную несправедливость отдельных законов, например, тех, по которым рабу, не донесшему властям об известном нарушении общественного порядка посторонними лицами, назначается смертная казнь, — помимо всего этого, прямое принципиальное отречение от Сократа и от философии высказывается Платоном в тех законах, в силу которых подлежит казни всякий, кто подвергает критике или колеблет авторитет отечественных законов, как по отношению к богам, так и по отношению к общественному порядку.
Таким образом, величайший ученик Сократа, вызванный к самостоятельному философскому творчеству негодованием на легальное убийство учителя, — под конец всецело становится на точку зрения Анита и Мелита, добившихся смертного приговора Сократу именно за его свободное отношение к установленному религиозно-гражданскому порядку.
Какая глубочайшая трагическая катастрофа, какая полнота внутреннего падения! Автор "Апологии", "Горгия", "Федона", после полувекового культа убитого законами мудреца и праведника, открыто принимает и утверждает в своих "Законах" тот самый принцип слепой, рабской и лживой веры, которым убит отец его лучшей души!
Смерть Сократа со всем ее драматизмом; роковой вопрос — стоит ли жить, когда законно убита правда в своем лучшем воплощении; решение — смысл жизни в ином идеальном мире, а этот — есть царство зла и обмана; явление священного Эрота, бросающего мост между двумя мирами и ставящего задачу полного их соединения, спасения высшего мира, перерождения его; бессильный отказ от этой задачи; подмена ее другой — преобразования, исправления общества мудрыми политическими уставами через действие послушного тирана, и, наконец, под предлогом исправления мирской неправды, торжественное утверждение этой неправды в той самой форме, которой осужден и убит праведник, — я не знаю более значительной и глубокой трагедии в человеческой истории.
Если Сократ свел философию с неба и дал ее в руки людям, то его величайший ученик приподнял ее высоко над головой и с высоты бросил ее на землю, в уличную грязь и сор. Хорошо, что сосуд мудрости не есть сосуд скудельный. Разбились вдребезги недостойные политические искания и планы философа, но мысли его лучших дней остались во всей целости. Суд потомства был к нему не только справедлив, но и милостив. Знают Платона в "Федоне" и "Феэтете", в "Федре" и "Пиршестве", в "Филебе", "Тимее" и лучших главах "Государства", снисходительно прощают его грубый коммунизм как случайную аберрацию великого ума — quandoque bonus dormitat et Plato, — а его "Законы" никто и не читает, кроме специалистов.
Не напрасно, однако, из великого множества счастливо погибших плохих произведений древности "Законы" Платона сохранились неприкосновенными. Это сочинение важно, во-первых, с точки зрения историко-эстетической, потому что увековеченное здесь отречение от Сократа дает жизненной драме Платона трагический конец такой же, в сущности, силы, как ее начало. Во-вторых, это свидетельство глубокого падения Платона важно для его личной характеристики. Говорят, что его прозвали Платоном, т. e. широким (первоначальное его имя было будто бы Аристокл) за широту его лица, а по другим, — за широту его духа. Его духовный диапазон был действительно очень широк, и для полноты своего объема должен был заключать и те низкие ноты, которые звучат в его последнем произведении.
А наконец, должно сказать и то: Сократ своей благородной смертью исчерпал нравственную силу чисто человеческой мудрости, достиг ее предела. Чтобы идти дальше и выше Сократа — не в умозрении только и не в стремлении только, а в действительном жизненном подвиге, — нужно было больше, человека. После Сократа, и словом, и примером чающего достойной человека смерти, дальше и выше мог идти только тот, кто имеет силу воскресения для вечной жизни. Немощь и падение "божественного" Платона важны потому, что резко подчеркивают и поясняют невозможность для человека исполнить свое назначение, т. e. стать действительным сверхчеловеком, одной силой ума, гения и нравственной воли, — поясняют необходимость настоящего существенного богочеловека. ------------------------------ (*) Выделения курсивом я делал по 2-томному изданию сочинений Вл.Соловьева (они отсутствуют в приведенном тексте на "Вехах") : М.: Мысль, 1990 (Философское наследие, т.111). (**) Выделения жирным шрифтом сделаны мною. -------------------------------------------------------------
Честно говоря, я как-то не вижу вообще у Платона попытки заорганизовать мысли людей в строго установленном порядке. Наказание как сдерживающий фактор - это свойство всех законов всего человечества. Платон же и говорит, что не видит в наказании приоритета, так как едва ли в Совершенном государстве появятся люди, способные его нарушить таким образом, что за это должно бы казнить. И тем не менее, приоритеты и тут должны быть установлены. Что по чем. Инакомыслие вообще у Платона легко преодолевается всей системой устроения сословного государства и системы обучения. Принцип самопознания положен во главу угла. далее принцип общего блага. Принятие этих принципов исключает возможность инакомыслия ради разрушения существующего положения вещей. Но для людей такое свойственно именно сейчас. В будущем это преодолимо простым равновесием между способностями человека и его стремлениями. Каждый получит свое поле кармического труда и ему будет не до инакомыслия. Тем более, что Платон стоит на том, что нарушитель законов, основанных на благоразумии и умеренности, сам себя обрекает на страдания. Государство лишь регулирует этот процесс в тех случаях, когда человек представляет угрозу общему благу. Но такое трудно смоделировать. Поэтому он просто теоретически такой вариант допускает. Не более того.
В книге Учения “Братство” сказано: “Свободная воля есть прерогатива человека. Но без гармонии с Силами Высшими она становится бедствием”. (Бр., §103).
Сами вдумайтесь в то, что написали. Свободная воля, согласованная с Силами Высшими, легко согласуется и с принципом Общего Блага, на основе которого Платон строил модель будущего государства. Или вы будете следовать пути инакомыслия ради самого инакомыслия, а всех остальных, кто пытается остановить разрушителя общего блага вы будете записывать в палачи?
Не надо играть словами. Вдумайтесь. Общее Благо как идеальный принцип, а не как выражение балага отдельных групп. Платон говорил лишь о государстве Всеобщего благоденстви и справделивости, а не о государстве основанном на праве частной собственности и защите интересов имущих групп населения. если Государство стоит на принципах Общего Блага и Справедливости, то инакомыслие будет направлено против этих двух понятий. Как его классифицировать? Что оно будет преследовать? Какие цели? Цели отличные от Блага и Равновесия? От Гармонии? Не надо говорить об абстрактном инакомыслии. Скажите о конкретном.
Очень хотел бы соответствовать по своим способностям такой возможности - участвовать в построении идеального государства по Платону. Меня не пугают ваши псевдологические заключения. Вы все время пытаетесь втиснуть старье в новые условия. Если в основе системы обучения будет положен с раннего детства принцип самопознания и достижения внутренней и внешней гармонии, то ваше пугало - инакомыслие будет выражением исключительно болезни самости. Легко будет починить такого человека в будущем, не доводя до ликвидации, дав ему поле собственного труда. Инакомыслие может быть и болезнью одержимости. Не понимаю, зачем дергать одно звено от будущей идеальной моедли и пытаться его втиснуть в непригодные условия современности? Вы что думаете, что с современными людьми возможно построить Государство Платона? Прежде научитесь думать даилектично и узнайте своих демонов, найти к ним противоядие, научитесь достигать внутренней и внешней гармонии, поймите значение мысли, научитесь мыслить ясносияюще, научитесь разбираться со своими кармическими грузами, не преекладывая их на учителей и наставников, а вот потом можно спросить себя: Гожусь ли я в строители Нового Государства?
А Владимира Соловьева Вы тоже припишите к стану "антиинтеллектуалистов"? Ведь он в "Чтениях о Богочеловечестве" не хуже ЕИ "прошелся" по "среднему интеллегенту", или, как называет таких людей сам Вл. Соловьев - "большинство так называемых образованных или просвещенных людей", или еще "большинство ученых специалистов".
Нет, это охаивание не интеллекта, а людей невысокого интеллекта. Не очень красиво с его стороны.
Нет, тут Вы глубоко заблуждаетесь.
Во-первых, это НЕ охаивание "людей невысокого интеллекта" - это раскрытие его системы иерархии познавательных способностей человека. В этой иерархии интеллект занимает промежуточное, служебное положение, между "природной" интуицией и разумным, органическим, познаванием, основанном на "идеальном созерцании" - тем, что в Живой Этики называется синтезом, основанном на расширеннии сознания.
Отсюда ясна вторая Ваша ошибка - Вл.Соловьев говорит не о "людях невысокого интеллекта", а в принципе о границах применимости интеллекта. Интеллект - это промежуточная ступень в развитии сознания человека. Он хорош для целей анализа. Но для синтеза, или цельного видения по Вл. Соловьеву, необходима качественно иная ступень развития сознания - то, что Вл.Соловьев называет органическим мышлением.
И эта иерархия познавательных способностей человека по Вл. Соловьеву очень хорошо коррелирует с таковой, предложенной в Живой Этике, на которую и опиралась ЕИ в своей критике "среднего интеллигента" или узкого специалиста. И в этом смысле можно назвать "антиинтеллектуалистами" и ЕИ и Вл.Соловьева - только это будет не совсем корректно. Разве что, с точки зрения "среднего интеллектуала" ...
Я кидался от философа к философу. От теории к теории. Ответа, естественно, не было
Ну, как бы ясно. Не там и не так искал. Слова читал и бестолку напрягался. Странное произведение. Слабая попытка ограниченного человеческого ума разрешить вечные вопросы бытия. О глобальном противоречии между человеком и природой сказал за 100 лет до него ещё Федоров, русский философ, смотритель императорской библиотеки (см. "Философию общего дела"). Значительная часть произведени посвящена как раз этому противоречию. Люди в борьбе между собой не замечают, что главный их враг - Природа. Но это только часть. Выход из проблемы оригинальный. В том числе и с Природой.
Платон вот тоже, подумал за 2300 лет до него о Самопознании как методе достижения Свободы. Природа заложила в человеке стремление к страданию и к удовольствию, и только Разум помогает осуществить выбор к Свободе от того и от другого. И метод дал развернутый - стремление к добродетели, к прекрасному, к совершенству через работу над своими мыслями. Конечно, филосфы ничего ему не дадут, коль хочет всего и сразу. Я бы сказал - демагогическое произведение. Там нет ответов на тему значения Платона, кроме композиции диалога по Платону и скромной попытки определить цель человеческого существования, хуже чем у Платона. Похоже вы по этому автору учиться намерены. Позвольте и вам выразить свое сочувствие.
Платон действительно сравнивал искусство управления государством с выращиванием скота.
А мне арифметику, помнится, объясняли на примере яблок, означает ли это, что математика применима только к фруктам? И вспомните, что означал скот для греков, у которых невеста называлась "коров приносящая". Для объяснения модели пример может быть взят любой. Для греков пример со скотом был более нагляден, а современному человеку возможно то же самое было бы лучше объяснить на примере скажем разработки новой модели автомобиля. Что от этого система и метод изменяются?
Если в основе системы обучения будет положен с раннего детства принцип самопознания и достижения внутренней и внешней гармонии, то ваше пугало - инакомыслие будет выражением исключительно болезни самости. Легко будет починить такого человека в будущем, не доводя до ликвидации, дав ему поле собственного труда. Инакомыслие может быть и болезнью одержимости.
А вы знаете, что-то в таком роде уже было. Когда в конце 1960-х - начале 1970-х годов диссидентское движение в СССР начало набирать обороты, у КГБ возникла идея (опять идеи! без них действительно никуда!) использовать психиатрию для расправы с инакомыслием и устрашения свободомыслящей части населения. Некоторых диссидентов стали заключать в спецпсихбольницы вместо отправки в лагеря. Нашлись психиатры, которые подвели наукообразную базу под репрессивную психиатрию - в частности, небезызвестный проф. Снежневский, изобретший новую психическую болезнь, "вялотекущую шизофрению", под которую подводили мировоззрение диссидентов. В то время ходили слухи о другой изобретенной болезни, "антисоветский бред", но я не знаю, была ли она включена в официальную классификацию психзаболеваний. Было и принудительное лечение от инакомыслия сильнодействующими препаратами, разрушающими сознание и интеллект. Тем диссидентам, которых не содержали в условиях строгой изоляции, предоставляли и поле труда - как правило, они клеили коробочки или занимались какой-нибудь другой ерундой в этом роде. Так что, ninniku, вы открыли Америку - все это уже было. Да, может собственных Платонов и быстрых разумом Невтонов российская земля рождать
Судя по вашему описанию, Вы не попали в эту мясорубку, а по этому очень Вас прошу не пересказывать слухи. Вы создаете неправильное представление. Там все гораздо серьезнее было. И уж тем более Платон здесь не причем.
Если человек является последовательным платоником, то логика его убеждений приведет к тому, что он будет обязан доносить и ликвидировать людей, если в этом возникнет государственная необходимость.
Поправка: если человек понимает Платона, как понимаете его ВЫ. ИМХО, у меня начинает создаваться впечатление, что мы читаем какого-то очень разного Платона.
Азор писал: «Уголовному наказания подлежат преступные действия, а не мысли человека.»
Во-первых, я не припомню, где в «Законах» предусматривается «уголовное наказание за мысли». Может, я не внимательно читал. А может, мы с Вами по разному понимаем слова Платона – т.е. Вам показалось, что какое-то наказание предусмотрено «за мысли человека», а мне показалось – что за действия. Продуктивный разговор может получиться, если Вы приведете конкретные примеры. Во-вторых, в каждом государстве есть своя система ценностей. Систему ценностей справедливого государства Платона я уже приводил в «материнской» теме, но Вы ее проигнорировали. А между тем, эта система проста и понятна – наивысшие ценности это Бог и, затем, душа человека. Соответственно, наибольшая забота в справедливом государстве о душевном здоровье и благополучии всех граждан государства; все материальное – вторично. Соответственно, и наибольшему наказанию подлежат действия, ведущие к растлению или смерти души; – большему, чем действия, ведущие к ущербу и смерти тела. С этим Вы можете не соглашаться и спорить, но тогда нужно прежде «уголовного кодекса» справедливого государства Платона обсудить и понять его систему ценностей. Вы же оцениваете «уголовный кодекс» государства Платона исходя из системы ценностей современных «цивилизованных» стран – это не корректно.
Азор писал: «В платоновском же государстве диссидент автоматически является преступником, только потому что он думает иначе.»
Да что Вы зациклились на диссидентах? Я уже говорил Вам, что это не научно оценивать полную систему по одному, произвольно взятому, признаку или критерию. Надо подходить комплексно и, прежде всего, понять и дать оценку системе ценностей государства Платона. А диссидентов в государстве Платона вообще не предполагалось. Это современный термин. Если я Вас правильно понял, то диссидент – это тот человек, который не согласен с существующим государственным устройством и протестует против него, либо словесно, либо своим образом жизни, нарушающим установившиеся нормы и правила. Но, как справедливо заметил уже ninniku, в государстве Платона в основу положены принципы общего блага и достижения внутренней и внешней гармонии – как в человеке, так и в государстве в целом. Платон это называет «победой над самим собой». Так против чего в таком государстве можно протестовать? Против общего блага? Или против духовного саморазвития, говоря языком Живой Этики? И если в справедливом государстве вдруг появится такой человек, протестующий против этих простых и высоких основ государства, то, естественно, он будет преступником. Протестовать можно было бы, если бы эти высокие основы декларировались на словах, но нарушались бы на деле, как это было в нашем советском прошлом – что, я думаю, и породило диссидентское движение в СССР. Но у Платона предусмотрены механизмы, как избежать этого разрыва между теорией и жизнью … И, кроме того, он говорит:
«Но мы должны вообще иметь в виду еще вот что: всему указанному сейчас вряд ли когда-нибудь выпадет удобный случай для осуществления …. Найдутся ли люди, которые не возмутятся подобным устройством общества и которые в течении всей жизни станут соблюдать установленную умеренность …? … Но я держусь того мнения, что правильнее всего в каждом наброске будущего не опускать ничего из самого прекрасного и истинного; это будет служить образцом, к которому мы должны стремиться».
Т.е. Платон хорошо осознавал, что его справедливое государство может осуществиться лишь при высоком уровне развития нравственных качеств людей. Это и будет лучшим механизмом согласованности Идеи и жизни.
Азор писал: «В цивилизованных странах государство не вмешивается в частную жизнь граждан, а Платон предусматривает ее полное регулирование.»
Ну, насколько я знаю, на Западе частная жизнь граждан тоже подпадает под регулирование законами. Например, если родитель ударил своего ребенка, он подлежит уголовному преследованию. Или это не частная жизнь?
И, на мой взгляд, Платон разработал более тщательно, чем в современных государствах, систему воспитания – а вовсе не «полное регулирование частной жизни». Может Вас смущает то, что воспитанию подлежат не только дети, но и взрослые? Так это естественно вытекает из системы ценностей справедливого государства, и очень хорошо согласуется с тезисом Живой Этики, что для развития души полезно учиться всю жизнь, и принципом Иерархии – кто больше знает и умеет, тот и учитель (воспитатель, наставник, руководитель, начальник). Если говорить несколько упрощенно. При этом Платон в вопросах воспитания уделяет ведущее место методам убеждения и личного примера. Я уже приводил Вам подборку о соотношении убеждения и принуждения в законах справедливого государства.
Где-то на этом форуме (старой его версии) есть маленький рассказ в тему. Сподвижники
Миллионы сподвижников, разделяющих взгляды человека, не сделают для него столько, сколько горстка преданных сердцем людей. Именно они могут быть самой надёжной опорой в жизни: в труде, в радости, в горе. Не только разделять взгляды, но ещё и любить идущего рядом — вот пока наивысшее достижение во взаимоотношениях людей.
Князь Андрей с утра был сумрачен. Ничто не могло развеселить его — даже сын, который вбежал в палату и залепетал что-то на своём малопонятном детском языке. Обычно князь сажал его на колени и долго рассказывал байки о походах, о врагах и друзьях. Ничего не понимающий ребёнок затихал и поглаживал рукой густые чёрные брови отца, норовя попасть в глаза. Иногда он смеялся, чем сразу приводил князя в прекрасное расположение духа.
Но сегодня всё было не так: отец не посадил сына на колени и не стал ничего рассказывать. Видимо, он даже был раздражён тем, что его отвлекли от серьёзных дум. А подумать ему было о чём. То, что до сих пор развивалось прекрасно, стало давать трещину. Отношения, с таким трудом налаженные, начинали портиться, и князь думал, в чём же он повёл себя не так, вызвав глухое недовольство народа. Народом он считал всех людей, живших в его большом княжестве. Среди них были и татары, и половцы, и унгусы, и сартывальцы. Людей не делили по цвету кожи, размеру и форме глаз, а привечали всех идущих в процветающее княжество Андрея. Слава о нём распространилась далеко, ибо многим оно отличалось от остальных. В нём не брали подати, не заставляли нести часть урожая на княжий двор, не требовали налога за проданный заезжим купцам товар. Закон был прост: каждый мужчина обязан был защищать княжество от врага, а для этого учиться военному искусству; от собранного урожая нести на княжий двор столько, сколько не жалко — хоть стакан зерна. Если в семье не было сыновей, в дружину шли женщины, умевшие обращаться с оружием не хуже любого мужчины.
Княжество процветало оттого, что никто не хотел прослыть скупым и давал в княжие закрома от чистого сердца. Может быть, если бы с людей требовали отдать часть добра, с трудом нажитого, то и меньшая доля стала бы в тягость. Но поскольку люди были свободны в решении, они не хотели ударить в грязь лицом и несли больше, чем могли, ибо знали, что амбары распахнутся в тяжёлый год и то, что было собрано для князя, пойдёт народу.
Князь Андрей не скупился на дары, а если узнавал, что кто-то продал весь товар заезжим купцам и заработал много денег, дополнительно одаривал удачливого торговца, ибо знал, что тот в своё время поможет княжеству и от чистого сердца пожертвует заработанное людям. Князя Андрея любили за честность и щедрость. Никого не обижал, судил справедливо, мерилом всего был нехитрый закон да Божий суд. Божий суд вершился просто: "В Бога веруешь?" — спрашивал князь ответчика. "Верую", — отвечал тот. "Поди спроси своего Бога, как бы он поступил с тобой. Когда ответит, тогда и приходи. Буду ждать".
Человек приходил скоро. Часто стоял потупив глаза, ибо не в его пользу решался самосуд. Но предоставленный разговору только между собой и Богом не смел обманывать никого, ибо всё говорилось открыто, на собрании близких князю людей. Самые близкие люди обучали дружину, сеяли и пахали, сочетая в себе воина и пахаря, а в субботний день разбирали тяжбы, иногда случавшиеся в народе. И была между ними дружба и радение за землю свою, за процветание и благополучие княжества, и не терпели бесчестия и лжи, изгоняя сразу того, кто стал кривить душой.
Немало было изгнано, но многие хотели вернуться назад, испрашивая разрешения князя взять их на испытательный срок, ибо нигде больше не встречали они такой открытости и свободы. А что же было свободного, если служили все князю, воевали, не щадя головы, трудились от зари до зари, да и женщины оружие в руки брали? А то, что никто не принуждал народ делать это, но сами шли, почитая за оскорбление, если просили подождать годочек до службы или от мешка зерна принесённого отказывались на княжеском дворе, говоря, что амбары полны.
Что же печалило князя, если народ жил мирно, дружина несла службу исправно, купцы приезжали часто и торговали много? А то, что среди близких людей своих заметил князь несогласие и недовольство, но пока не нашёл причину, порождающую их. Помог случай, когда после разбора тяжбы поймал князь взгляд недовольный одного человека и услышал слова, в злобе произнесённые: "Мы же договаривались". С кем же разговор вёл человек перед судом и чего добивался, если закон требовал уступить? Кто посмел идти против закона, решаясь на тяжкое преступление? Кто суд совести отменил, пообещав исполнить неисполнимое? Тот, кто виновен, будет изгнан, но более заботило князя другое: отчего поступает так человек, чего ему не хватает? Неужели то, что сложилось в княжестве за долгие годы, не устраивало кого-то? Что это — зависть, жадность, злоба? Неужто нельзя прийти и честно сказать, чего душа хочет? И нагрузил бы князь Андрей лишний воз муки, и добром бы поделился, если бы попросили. Но нет. Зависть усмотрел князь и ещё желание силу и власть свою показать: мол, смотри, как я захочу, так всё и устроится. Не устроилось. Благо князь рядом был. А если бы уехал и поручил людям близким самим всё решать? Так вот отчего несогласие вошло в их крепкую семью! Подражать в дурном друг другу решили, вместо того чтобы сразу изгнать врага из рядов своих! Какая удивительная сила живёт в плохом, подчиняя людей слабых во мгновение ока!
Обличить провинившегося князь Андрей мог бы сразу, но не считал это правильным. Давно порывался поговорить на-чистоту, но выжидал, надеясь на совесть человека — вдруг сам придёт и повинится? Не знал князь, как поступить лучше — ведь все были самыми близкими и дорогими сердцу, не раз испытанными в войне друзьями.
Долго думал князь и порешил не судить самому. Велел явиться во двор княжий всем людям близким со своими родными, с детьми и родителями. А когда собрались все, то рассказал князь, что внесло раскол в верных людей и как они суд теперь чинили неправедный. И приказал им решить между собой, в глаза детям и родителям глядючи, как они жить собираются дальше. Ушёл князь Андрей со двора, не желая видеть слез и слышать криков. Но тихо было, тихо так, что жутко стало и народу, поодаль собравшемуся, ибо ничего нельзя сокрыть от него и тайком решить дела княжеские. Ждал народ, ждал князь. Вышли старики, князю в ноги поклонились, перед народом повинились. Просили простить их, но не детей своих, в деле чести оступившихся и любви доказать не сумевших.
"Гони их, князь. Не слуги они тебе и не друзья. Доверия твоего не поняли, в любви тебя предали. Внуков мы сами воспитаем, с Божьей помощью".
Отвернулся князь Андрей, и слезы показались у него на глазах. Сердце болело за друзей бывших, не раз в бою вместе стоявших. "Сколько же их таких?" — подумал он. "Двое уйдут сегодня", — на безмолвный вопрос услышал князь ответ стариков.
Итак, чтобы избежать спора о доносчиках и палачах, разрешите мне задать нейтрально звучащий вопрос: Разделяете ли Вы утопию Платона? И если да, то, очутившись в платоновском государстве, обязуетесь ли Вы выполнять его законы? Если Вы ответите "да" на оба вопроса, мы обратимся к первоисточникам и посмотрим, что это значит - соблюдать законы платоновского государства. (Для затравки: как Вы отнесетесь к декретированию брака и общности жен и детей?)
Ирине: Любопытно, что Вы игнорировали мой вопрос. Хорошо, тогда предлагаю материал для размышлений:
Государство, книга 5 http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000418/st015.shtml
Адимант требует более подробного разбора вопроса об общности жен и детей у стражей (449Ь — 451Ь).
6. Женщины и дети в совершенном государстве (451с — 461е). Обязанности женщин те же, что и мужчин, одинаковым должно быть и их воспитание (451d — 457с). Для получения наилучшего потомства правители озаботятся тем, чтобы лучшие мужчины сходились с лучшими женщинами и давали больший приплод, при этом женщины стражей будут общими, а дети будут воспитываться вместе, чтобы никто не знал своих детей, а дети не знали родителей (457d — 460d). Люди в расцвете сил могут производить детей на свет, потомство прочих уничтожается (460d — 461с). Все стражи будут считаться родственниками (461de), и государство окажется наиболее сплоченным(462а -466d).
Я не проигнорировала, просто здесь нуждно отвечать серьезно по пунктам и с цитатами - извините времени сегодня не хватило. Обязательно в ближайшие дни постараюсь. Предпраздничная запарка с работой.
Во-первых, я не припомню, где в «Законах» предусматривается «уголовное наказание за мысли». Может, я не внимательно читал. А может, мы с Вами по разному понимаем слова Платона – т.е. Вам показалось, что какое-то наказание предусмотрено «за мысли человека», а мне показалось – что за действия. Продуктивный разговор может получиться, если Вы приведете конкретные примеры.
Вот пример (http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000574/st010.shtml):
Афинянин. Итак, закончим на этом наше рассуждение. Нам следует перейти к увещанию того, кто признает бытие богов, но отрицает их промысл над людскими делами...
Афинянин. Вслед за вступлением мы можем выставить требование, правильно истолковывающее законы и повелевающее нечестивым людям переменить свой образ жизни на благочестивый. Для ослушников же пусть будет следующий закон о нечестии: если кто-либо скажет или сделает что-либо нечестивое, любой присутствующий должен этому воспротивиться и донести об этом должностным лицам, а из этих те, кто первый узнает об этом, должны, согласно с законами, привести виновных в суд, назначенный для разбора такого рода дел. Если же какое-нибудь должностное лицо, будучи извещено, не сделает этого, всякий желающий заступиться за законы может привлечь его к суду. Если кто окажется виновным, суд должен назначить соответствующее наказание за каждый отдельный проступок нечестивых людей. Каждый виновный должен быть задержан. Тюрем в государстве будет три: одна на площади, общая для большинства задержанных, предназначенная для охраны личной безопасности большинства; другая тюрьма — невдалеке от места заседаний Ночного собрания — будет называться софронистерием; третья же — посреди страны, в каком-нибудь пустынном и совершенно диком месте — получит имя, которое будет выражать возмездие. Так как люди становятся нечестивыми по трем упомянутым нами причинам и каждая такая причина создает два рода нечестивцев, то всего получилось бы шесть различных родов людей, заблуждающихся по поводу богов. Все они должны подвергнуться различным и неравным наказаниям. Ибо те, кто совершенно отрицает бытие богов, но от природы обладает справедливым характером, ненавидят дурных людей и, из-за глубокого отвращения к несправедливости, не склонны к совершению подобных проступков, избегают людей несправедливых, а справедливых любят. Другой же род — это те, у кого к мнению, будто Вселенная лишена богов, добавляется невоздержанность в удовольствиях и страданиях, хотя они и обладают сильной памятью и прекрасной восприимчивостью к наукам. Общая болезнь тех и других та, что они не признают богов; но первые творят меньше зла на пагубу остальных людей, чем вторые. Они в своих речах преисполнены дерзости в отношении богов, жертвоприношений, клятв и смеются также надо всем остальным; быть может, они и других людей сделали бы такими же, если бы их не настигало вовремя правосудие. Вторые держатся того же мнения, что и первые, слывут за людей одаренных, но исполненных коварства и злокозненных. Из этого рода людей выходят многие прорицатели, люди, занимающиеся всевозможной ворожбой, а иногда и тираны, демагоги, военачальники, основатели частных таинств, а также и изощренные так называемые софисты. Разновидностей подобного рода людей много; но особого законоположения достойны две из них: те, кто принадлежит к одной из них, а именно лицемеры, заслуживают более чем смертной казни; люди же второй разновидности нуждаются в увещании и тюремном заключении.
Точно так же и взгляд, отрицающий промысл богов, порождает два рода людей; людей, придерживающихся мнения, будто богов можно умолить, тоже два рода. Ввиду существующей между ними разницы судья, опираясь на закон, должен присудить тех, кто впал в нечестие по неразумию, а не по злому побуждению и нраву, к заключению в софронистерий не меньше чем на пять лет. В течение этого времени никто из граждан не должен иметь к ним доступа, кроме участников Ночного собрания, которые будут его увещевать и беседовать с ним ради спасения его души. Когда же истечет срок заключения, тот из них, кто покажет себя рассудительным, пусть получит свободу и живет вместе с другими рассудительными людьми. В противном же случае, то есть если он снова заслужит подобное наказание, его следует покарать смертью. Тем же, которые, кроме того что не признают богов и их промысла или считают их умолимыми, вдобавок еще уподобляются животным и, презирая людей, обольщают некоторых из них при жизни, уверяя, будто могут вызывать души умерших, или, обещая склонить богов посредством жертвоприношений, молитв, заклинаний и колдовства, пытаются ради денег в корне развратить как отдельных лиц, так и целые семьи и государства, — им, оказавшимся виновными в чем-либо подобном, пусть суд назначит наказание в виде заключения в тюрьму, находящуюся посреди страны. Никто из свободных никогда не должен приходить к подобному человеку. Назначенную ему стражами законов пищу он должен получать от рабов. В случае смерти тело его выбрасывается непогребенным за пределы страны. Если же кто-нибудь из свободных людей погребет его, то любой желающий может привлечь его к суду за нечестие. Если он оставит после себя детей, пригодных для государства, то попечители о сиротах пусть позаботятся о них как о настоящих сиротах — и притом не хуже, чем об остальных, — начиная с того дня, как их отец был осужден.
Да что Вы зациклились на диссидентах? Я уже говорил Вам, что это не научно оценивать полную систему по одному, произвольно взятому, признаку или критерию. Надо подходить комплексно и, прежде всего, понять и дать оценку системе ценностей государства Платона.
Иногда одного признака достаточно, чтобы понять, к какой категории принадлежит рассматриваемая система.
А диссидентов в государстве Платона вообще не предполагалось... И если в справедливом государстве вдруг появится такой человек, протестующий против этих простых и высоких основ государства, то, естественно, он будет преступником.
Протестант - преступник, да? Спасибо, того, что Вы сказали, вполне достаточно.
Нет, конечно. Просто многие почему-то спотыкаются на этом. Например, в АЙ есть строки: Когда колесница устремлена ко благу, никто не будет считать раздавленных червей! Так вот они тоже вызывают у многих ОЧЕНЬ отрицательные чувства. С червяками себя, что ли сравнивают?
Две копейки в кассу. Скажу, наверное, очень крамольную мысль, но не думаю что всегда "репрессивные психиатры" были неправы. Вот Новодворская вошла в диссиденты тем, что раскидала антисоветские листовки в Большом театре. Разве это адекватное поведение? Почему она так сделала, что ей двигало - можно легко догадаться (но не буду - меня за Кураева так здесь отстегали, до сих пор чешется ). Или армянские террористы, взорвавшие бомбу в метро: разве СССР/Россия были главными угнетателями армян? Зачем убивать? Так и неадекватный Хайдер стал борцом за мир для советской пропаганды. Патологичность психики может реализоваться и на политические темы. И тогда больной становится борцом.
Протестант - преступник, да? Спасибо, того, что Вы сказали, вполне достаточно.
А почему нет? В будущем это будет преступник. Иногда и сейчас это преступник. Как вы назовете человека, протестующего против Справедливости и Благоразумия? Только ли глупцом? Зря вы на этом спотыкаетесь. Диссиденты мне не симпатичны ни при каких условиях. Общество всегда имеет возможность предоставить человеку поле труда для общего блага. Каждый может получить возможность умножать добро на своем месте. Это и будет лучшей формой протеста против несправедливости и несовершенства общества.
Но вы забываете или намеренно игнорируете самое важное обстоятельство Учения Платона - это совершенствование человеком самого себя. Государство призвано создать для этого максимальные условия. Собственно ради этого и создавалась модель Государства будущего. Его цель - устранить социальную несправделивость и главное - с максимальной пользой для людей использовать Природную несправедливость, о которой говорил Платон. Последняя заключается в том, что люди рождаются с разными способностями и талантами. Нет равенства в них. Поэтому сословное Государство Платона ставит целью максимально использовать общественное устройство для развития этих способностей, для развития самого человека. Что касается мировоззренческих вопросов, то Платон знал о них больше, чем говорил. Не стоит понимать Богов, о которых говорил Платон, как выдуманные мифические образы. Это Закон Иерархии - связь с Высшими. Даже на уровне наших знаний, почерпнутых из АЙ, нечестивое отношение и проявление такого отношения к Иерархии вредит самому человеку. Но когда такое действие становится публичным, угрожающим для других - то это уже преступление. И люди вправе избавить себя от такого зловонного и опасного существа.
Не стоит забывать, что Платон прекрасно знал СИЛУ МЫСЛИ. Установление ткани единомыслия и дружелюбия и поддержания её на уровне совершенства это титанический труд по созиданию Гармонии. Любое нечестивое действие, направленное против Гармонии в обществе, вызывает отравление. Независимо от наличия иммунитета люди будут очень сильно страдать от этого. Чем утонченее восприятие людей, тем тяжелее им прикасаться к грубости и мерзости духовной. Если вы принимали участие в строительстве хоть одной общины, то вы можете знать, что когда отношения людей в коллективе гармонизируются, то любой разлад очень болезненно отражается на всех его членах. Даже если один начинает вносить диссонанс, это очень больно ранит других. Я бы назвал такое страдание ни с чем не сопоставимым. Это самое тяжелое из того, что я знаю. Даже когда благодаря сплоченности коллектива удается избавиться от такого отравителя, все равно все ещё очень долго испытывают отравление. Это могут быть отношения и в семье, и в рабочем и в дружеском коллективах. Но если экстраполировать это всеобщее дружелюбие на всех членов общества, то можно представить умножение вреда от нечестивых слов и действий. Конечно общество должно себя ограждать от такого "инакомыслия".
В современном обществе коллективы почти всегда имеют в своем составе таких разрушителей и их права ограждены трудовым законодательством. Они наносят колоссальный вред общему делу и другим людям. Но придет время, когда вред, наносимый духовной основе и психической энергии коллектива будет считаться преступлением. Когда человек вместо того, чтобы побеждать самого себя будет стремиться разрушать других, он должен быть изолирован по закону. Важно лишь в тюрьме или в отдельном поселении создать для него возможности самосовершенствования - труд, учеба. В АЙ тоже сказано об отдельных поселениях для одержимых, где они не будут приносить вред друг другу.
Чтобы ваше возражение предупредить я сразу подчеркну, что инакомыслие может иметь в основе духовный поиск. Но качество его всегда основано на стремлении к совершенству либо личной либо общественной жизни. При таком инакомыслии человек всегда получит возможность проявить свои способности и таланты. Уже сейчас так поступают: Считаешь, что можно сделать лучше? Делай. Если его амбиции превышают его личные возможности, то его ждет крах и тогда этому человеку приходится лечить свою самость. Точнее себя от самости. Например, в моем коллективе так часто поступают. Много амбициозных, но неспособных людей в итоге оказались задвинуты на третьи роли без шансов на выдвижение. Большинство сбежали отравлять народ в других коллективах. От них с радостью избавились. Но полицейский коллектив очень жесткий, очень профессиональный и о людях тут принято судить исключительно по результатам их работы. Причем работа организована так, что неспособный трудиться в команде вообще не добьется результата. Инакомыслие тут вообще не в почете.
Кстати, именно в нашем коллективе проявление инакомыслия очень часто заканчивается уголовными преступлениями. Если таких не удовлетворяет отравление и разложение колектива, они начинают ненавидеть общее дело и рано или поздно начинают работать против нас. Несколько таких "инакомыслящих" у нас отправили за решетку за крышевание наркоторговцев.
Но есть и такие "инакомыслящие", которые просто видят иные пути решения общих задач. Сначала к ним возникает любопытство. Потом им дают возможность доказать свою правоту на ограниченном участке. Несколько человек добились очень хороших результатов именно своими методами. И их быстро продивнули. Но и нагрузили сверх всякой меры. Но у таких "инакомыслящих", критикующих пути достижения стоящих целей, всегда чувствуется чистый стерженек. Видно, что они смотрят на вещи иначе, но если критикуют, то очень грамотно и конструктивно. Такого, чтобы кто-то проявлял "инакомыслие", а ему бы не дали возможности доказать свою правоту, я не видел. У нас всегда есть голод на инициативные кадры.
А протестанты ради протеста у меня всегда вызывают отвращение. Это разрушители, не способные своими руками и головой сделать ничего. Отрицающий установленный порядок должен доказать свою правоту делом. Не может - должен заткнуться. Может по нынешним условиям ему место и не в тюрьме, но уж точно там, где он не будет вредить другим людям. Любое созидание - это напряженная работа. Я уверен, что и государство будущего будет также напряженно работать над созиданием и поддержанием гармонии. И там проявятся те же законы, что уже проявляются сейчас - МОЖЕШЬ ЛУЧШЕ? ДЕЛАЙ. Этим и будет снят вопрос инакомыслия. Так что не переживайте за диссидентов будущего.
Две копейки в кассу. Скажу, наверное, очень крамольную мысль, но не думаю что всегда "репрессивные психиатры" были неправы. Вот Новодворская вошла в диссиденты тем, что раскидала антисоветские листовки в Большом театре. Разве это адекватное поведение? Почему она так сделала, что ей двигало - можно легко догадаться (но не буду - меня за Кураева так здесь отстегали, до сих пор чешется ). Или армянские террористы, взорвавшие бомбу в метро: разве СССР/Россия были главными угнетателями армян? Зачем убивать? Так и неадекватный Хайдер стал борцом за мир для советской пропаганды. Патологичность психики может реализоваться и на политические темы. И тогда больной становится борцом.
Давайте оставим в стороне акт терроризма, это не имеет никакого отношения к свободе получать и распространять информацию, зафиксированной во Всеобщей декларации прав человека. А вот распространение листовок подпадает под защиту Декларации, и в цивилизованных странах с этим борются не путем обьявления распространителей листовок ненормальными, а такими же методами, напр., путем распространения листовок противоположного содержания. То же касается Гайдара и политической борьбы и пропаганды.
Разумеется, Декларация защищает и Ваше право выступать против Новодворской и Гайдара. Образуйте политическую партию и боритесь с ними на здоровье, доказывайте свою правоту.
Я в отличии от вас знаю об этом не по наслышке. Я ведь работал в КГБ. И одним из первых моих поручений как раз и было такое - оформить документы на одну бабку с психушку. Это не входило в мои обязанности, но поскольку это была первая неделя работы, то мне и спихнули. Бабка забомбила ООН, кучу международных организаций и ЦК КПСС жалобами на соседей. Все задрали проверки, отписки. Очень много служебного времени было потрачено на это дело, соседей буквально задрали эти разбирательства. Они уже выли. Бабка просто отравила им существование. А тут Горбачев должен был приехать. Боялись что бака бросится к нему под машину. И решили её на время приезда "пролечить". Краевой психиатр посмотрел письма и поставил диагноз. Но бабка вовремя уехала к сыну. Просто так совпало. А вот один мой коллека по университету, очень умный парень задрал то же ООН и то же ЦК КПСС жалобами по поводу квартиры. Никто не рискнул его упекать в психушку. Никто не брался ставить ему диагноз. А просто разобрались по существу вопроса и дали по закону ему трехкомнатную квартиру. Много у нас было всяких диссидентов и с ними обходились без психушки. Если были основания, то судили за антисоветскую пропаганду. Я не слышал, чтобы кого-то определили из них у нас в психушку. Вы опираетесь на слухи. Я, работая в КГБ, знал только один случай - упаковали одного перебежчика. Он пришел из КНР с посылкой резиденту, но нарвался на пограничную засаду. Буквально наступил на них. Его взяли и он стал косить под сумасшедшего. Я лично его видел, когда охранял в камере, чтобы он вены себе не вскрыл. Он пытался это сделать алюминиевой ложкой. Мы знали, что он косил. Его хорошо обучили этому в китайской разведке. Но вынуждены были по закону отправить на экспертизу и она дала заключение, что он психически болен. Судить его не смогли. Отправили в психбольницу. Других случаев я не знаю.
Нет, конечно. Просто многие почему-то спотыкаются на этом. Например, в АЙ есть строки: Когда колесница устремлена ко благу, никто не будет считать раздавленных червей! Так вот они тоже вызывают у многих ОЧЕНЬ отрицательные чувства. С червяками себя, что ли сравнивают?
Оскорбления ("С червяками себя, что ли сравнивают?") неуместны.
Я хотел бы в духе спокойного анализа разобратьсьа с червяками и немножко заступиться за них.
Процитированное утверждение о колеснице и червяках мне не вполне ясно, но следующие уровни интерпретации довольно очевидны:
1. Прочитанное буквально, это утверждение есть не что иное, как переформулировка общеизвестного иезуитского принципа: "цель оправдывает средства". Ради достижения блага позволено давить червей. А если это к тому же вредные черви, то раздавить их - одно удовольствие. Я не знаю, имел ли в виду автор приведенных выше строк и такую интерпретацию тоже. Если имел, это поднимает интересный вопрос о моральной неразборчивости в средствах у некоторой категории сущностей, в прямом противоречии с их заявлениями о противном.
2. Если обратить "добрый глаз" на это утверждение и попробовать интерпретировать его в максимально благоприятном духе, то может получиться что-то в таком роде: Колесница, устремленная к благу, стремится щадить и червей, но, к сожалению, это не всегда возможно, и иногда приходится решать, что целесообразнее - затормозить колесницу или пожертвовать сотней червяков. Ответ самоочевиден. Это тоже известный принцип: Лес рубят - щепки летят. Эволюцию не делают в бархатных перчатках.
3. Но я хотел бы обратить внимание на еще один аспект проблемы. С точки зрения буддизма, возникает недоуменный вопрос: где в процитированном утверждении дух любви и сострадания ко всем живым существам? А христианин мог бы заметить, что как процитированное утверждение, так и вся политическая философоия Платона удивительным образом отмечены духом безблагодатности, и что и то и другое по своему духу близки не к новозаветному евангелию любви к ближнему и прощения, а к ветхозаветной морали, отмененной Христом, с ее нетерпимостью и мстительностью.
В заключение хочу ответить на многократные заявления ninniku и других о том, что в будущем государстве, построенном на началах платоновой философии, просто не будет диссидентов и прочих возмутителей спокойствия. Я считаю такую уверенность в конечном единомыслии поспешной. Достаточно напомнить Люцифера, бывшего Владыки этой планеты, который стал именно таким диссидентом. Вдумайтесь в это: если такое может случиться на таком высоком уровне, то что же говорить об обыкновенных людях, пусть даже усовершенствованных? Наконец, не вдаваясь в теоретические дебри, я просто хочу указать на теософское учение о зле, из которого следует, что зло имеет космическое происхождение (гораздо выше уровня Монады); поэтому на достижимых нам уровнях оно принципиально неустранимо, не говоря уже о несогласных и т. д.
Вы опираетесь на слухи. Я, работая в КГБ, знал только один случай
Откуда Вы взяли, что я опираюсь на слухи? Поверили на слово Ирине? Есть обширная литература, посвященная карательной медицине в бывшем СССР. В 1977 г. Всемирный Конгрес психиатров, прошедший в Ганолулу, осудил практику использования психиатрии СССР в политических целях. Достаточно?
Нет также ничего удивительного в том, что бывшие кегебисты пытаются обелить своего работодателя и то, чем они там занимались.
А это не слова , Азор, меня эта мясорубка зацепила со стороны , противоположной Ниннику. И никакие документы конгрессов не дадут Вам настоящего представления о том что и как. И именно потому что мв с Ниннику слегка представляем что и как, мы не бросаемся друг в друга хлесткими но поверхностными обвинениями. Все, ушла в работу. Ответ по ветке ниже за мной
Дерево сообщений
Поиск
Новая тема
Настройки
