На почве дискуссии о Платоне я решил освежить то, что я читал о нем раньше и поэтому в 1-ю очередь обратился к Владимиру Соловьеву и его работе, посвященной Платону: "Жизненная драма Платона". Я процитирую оттуда лишь места, непосредственно касающиеся критики "Законов", хотя в этой работе Соловьев затрагивает все творчество Платона.
Вл. Соловьев пишет почти в точности то, что писал позже Лосев, а Соловьева очень трудно заподозрить в советской идеологической заангажированности. Т.е. последний довод защитников "Закона" является полностью несостоятельным и предвзятым, что они, вобщем-то, и не отрицают
Итак, Владимир Соловьев о "Законах" Платона (*)(**) : ------------------------------------------------------------- Окончательно разочаровавшись в Сиракузах, Платон обращается мыслью к Криту, родине мудрого Миноса, и в ожидании открытия там удобного тирана пишет в двенадцати книгах свод законов для будущего образцового города на острове Крит. Это последнее творение Платона в высшей степени замечательно. Начиная с внешней черты, — хотя сочинение написано в диалогической форме (местами не выдержанной), но Сократ не только не является по обыкновению главным действующим, или разговаривающим лицом, но о нем вовсе нет помину, как будто Платон забыл о его существовании. Важнее то, что по содержанию своему сочинение "Законы" есть не забвение, а прямое отречение от Сократа и от философии. Я не говорю про общий низменный склад мысли в этих книгах, про варварство уголовного права с квалифицированной смертной казнью, с преследованием чародеев и заклинателей, не говорю про возмутительную несправедливость отдельных законов, например, тех, по которым рабу, не донесшему властям об известном нарушении общественного порядка посторонними лицами, назначается смертная казнь, — помимо всего этого, прямое принципиальное отречение от Сократа и от философии высказывается Платоном в тех законах, в силу которых подлежит казни всякий, кто подвергает критике или колеблет авторитет отечественных законов, как по отношению к богам, так и по отношению к общественному порядку.
Таким образом, величайший ученик Сократа, вызванный к самостоятельному философскому творчеству негодованием на легальное убийство учителя, — под конец всецело становится на точку зрения Анита и Мелита, добившихся смертного приговора Сократу именно за его свободное отношение к установленному религиозно-гражданскому порядку.
Какая глубочайшая трагическая катастрофа, какая полнота внутреннего падения! Автор "Апологии", "Горгия", "Федона", после полувекового культа убитого законами мудреца и праведника, открыто принимает и утверждает в своих "Законах" тот самый принцип слепой, рабской и лживой веры, которым убит отец его лучшей души!
Смерть Сократа со всем ее драматизмом; роковой вопрос — стоит ли жить, когда законно убита правда в своем лучшем воплощении; решение — смысл жизни в ином идеальном мире, а этот — есть царство зла и обмана; явление священного Эрота, бросающего мост между двумя мирами и ставящего задачу полного их соединения, спасения высшего мира, перерождения его; бессильный отказ от этой задачи; подмена ее другой — преобразования, исправления общества мудрыми политическими уставами через действие послушного тирана, и, наконец, под предлогом исправления мирской неправды, торжественное утверждение этой неправды в той самой форме, которой осужден и убит праведник, — я не знаю более значительной и глубокой трагедии в человеческой истории.
Если Сократ свел философию с неба и дал ее в руки людям, то его величайший ученик приподнял ее высоко над головой и с высоты бросил ее на землю, в уличную грязь и сор. Хорошо, что сосуд мудрости не есть сосуд скудельный. Разбились вдребезги недостойные политические искания и планы философа, но мысли его лучших дней остались во всей целости. Суд потомства был к нему не только справедлив, но и милостив. Знают Платона в "Федоне" и "Феэтете", в "Федре" и "Пиршестве", в "Филебе", "Тимее" и лучших главах "Государства", снисходительно прощают его грубый коммунизм как случайную аберрацию великого ума — quandoque bonus dormitat et Plato, — а его "Законы" никто и не читает, кроме специалистов.
Не напрасно, однако, из великого множества счастливо погибших плохих произведений древности "Законы" Платона сохранились неприкосновенными. Это сочинение важно, во-первых, с точки зрения историко-эстетической, потому что увековеченное здесь отречение от Сократа дает жизненной драме Платона трагический конец такой же, в сущности, силы, как ее начало. Во-вторых, это свидетельство глубокого падения Платона важно для его личной характеристики. Говорят, что его прозвали Платоном, т. e. широким (первоначальное его имя было будто бы Аристокл) за широту его лица, а по другим, — за широту его духа. Его духовный диапазон был действительно очень широк, и для полноты своего объема должен был заключать и те низкие ноты, которые звучат в его последнем произведении.
А наконец, должно сказать и то: Сократ своей благородной смертью исчерпал нравственную силу чисто человеческой мудрости, достиг ее предела. Чтобы идти дальше и выше Сократа — не в умозрении только и не в стремлении только, а в действительном жизненном подвиге, — нужно было больше, человека. После Сократа, и словом, и примером чающего достойной человека смерти, дальше и выше мог идти только тот, кто имеет силу воскресения для вечной жизни. Немощь и падение "божественного" Платона важны потому, что резко подчеркивают и поясняют невозможность для человека исполнить свое назначение, т. e. стать действительным сверхчеловеком, одной силой ума, гения и нравственной воли, — поясняют необходимость настоящего существенного богочеловека. ------------------------------ (*) Выделения курсивом я делал по 2-томному изданию сочинений Вл.Соловьева (они отсутствуют в приведенном тексте на "Вехах") : М.: Мысль, 1990 (Философское наследие, т.111). (**) Выделения жирным шрифтом сделаны мною. -------------------------------------------------------------
Смело говорите?... Ну, вы-то, сами, тоже не из робких.
Rodnoy: Соловьева очень трудно заподозрить в советской идеологической заангажированности.
Какая советская идеология!?.... Зная, что Соловьёв умер в 1900 году, поостереглись бы делать такие "сложные па" по части ангажемента. Мало ли куда ещё может занести после такого неосторожного движения?
Впрочем, чего уж там, с кем не бывает... Скажите, а проповедь идеалов всемирной теократии является признаком ангажированности, или это признак объективности Соловьёва? Кстати, может вы, как знаток, прокомментируете сказанное Владимиром Сергеевичем, незадолго до смерти, князю С.И.Трубецкому:
«Магистраль всеобщей истории пришла к концу... Кончено все... Христианства нет, идей не больше, чем в эпоху троянской войны; только тогда были молодые богатыри, а теперь старички идут». («Вестник Европы», 1900, сентябрь)
Не отказ ли это не только от советской идеалогии, но и от христианской тоже?
Я нашел в письмах Е. И. Рерих несколько мест о платоновском государстве. В одном таком пассаже (см. ниже) она ухитрилась назвать платонову утопию усовершенствованной "демократией", в которой, в отличие от реальной низменной демократии, "Вожди будущего будут назначаться не безответственными массами, но, истинно, Иерархией Света".
Разумная защита такой удивительной демократии без демократии (= власти народа), конечно, невозможна. Однако апология такого общественного устройства вполне возможна в рамках другой системы взглядов - веры. Тогда всё становится на свои места: платоново государство хорошо по определению, потому что об этом написано в книгах Учения, а не в силу каких-то достоинств, которые можно доказать средствами разума.
Е. И. Рерих была последовательна в своей вере до конца и не стеснялась отбрасывать соображения, основанные на разуме, когда последние противоречили ее вере. Обратите внимание, что во втором абзаце цитаты она пишет о "среднем интеллигенте", которого возмущает понятие Иерархии. Конечно, обидная кличка "средний" и те взгляды, которые она приписывает "среднему интеллигенту" и потом легко разбивает - всё это просто полемические приемы. Но суть ее аргументации ясна: она отвергает подход интеллигенции, основанный на разуме и приводящий к негативной оценке утопии Платона, и защищает подход, основанный на "синтезе", который "в полной мере возможен лишь при больших накоплениях, которые неминуемо вознесут Вас над толпами".
Тут невольно обескураженно подумаешь: вот так демократия, где право на власть имеют лишь вознесшиеся над толпами. Но в том, что Е. И. Рерих пишет, никакого внутреннего противоречия нет, надо только отбросить неуместное словечко "демократия", которое она тут использует ни к селу ни к городу, и называть эту систему общественного устройства как-то иначе - например, меритократией (власть наиболее достойных).
Хотелось бы пожелать такой же интеллектуальной честности и апологетам Платона на этом форуме. Если бы они сразу сказали: нам наплевать на то, что о Платоне и его науке думают Лосев, Соловьев, Фейнман и многие другие; нам достаточно того, что Платон положительно охарактеризован в книгах Учения, а тот факт, что он был главой Шамбалы, вообще возносит его на исключительную высоту и придает всему, что он сказал или написал, статус особой непогрешимости.
На такое отношение к Платону нечего возразить и спорить тут бесполезно - при условии, что оно проводится последовательно, как у Е. И. Рерих. (Кстати, ninniku, надо отдать ему должное, тяготеет именно к такой последовательности и асимптотически приближается к ней, никогда не достигая ее.) Но это несовместимо с попытками сверх того еще и доказать, что Платон был прав. Возникает невозможный гибрид веры и разума, который производит странное впечатление.
Впрочем, во всех зрелых религиях такой гибрид существует и никого не смущает. Он называется теологией (богословием) - попыткой навести интеллектуальный глянец на истины, полученные путем откровения. Может быть Агни Йога уже созрела для разработки своего собственного богословия? Я не знаю; пусть другие скажут мне об этом.
-----------------------------------------------
Конечно, такую демократию, как описываете Вы, «демократию, возрожденную и преображенную на основе сознания ответственности каждого на фундаменте обязанностей, обуславливающих права, демократию, как сотрудничество всех с мак[симумом] напряжения личной инициативы во имя Общего Блага» – может быть, мы увидим к концу Седьмой Расы, если наша планета до того времени не взорвется, но, находясь в конце Пятой, на рубеже Шестой, такая демократия может сниться лишь в розовых снах. Так, она снилась великому Платону, и, может быть, Он осуществляет ее сейчас на иной, высшей Планете. Но ведь и такая идеальная демократия все же в построении своем будет кем-то возглавляться. И такой глава, или Вождь, конечно, будет носителем Духовного Синтеза. Но современная нам демократия, утверждая вождизм от толп, провалилась на всех испытаниях. Разве возможно ожидать, что сознание масс так быстро переродится, что все поймут хотя бы свою социальную ответственность и примитивное сотрудничество, не говоря уже о высших аспектах ответственности? И разве возможно предположить, что каждый может приобрести за одну жизнь синтетическое сознание, хотя бы в той или иной мере, как пишете Вы, если оно не было накоплено духом на протяжении долгих, долгих тысячелетий упорного труда на приобретение духовного знания и опыта? Ведь синтез есть самое трудное, самое редкое и самое великое достижение – именно вене[ц] завершающих свой земной путь. Можно говорить о синтезе, но осознать его в полной мере возможно лишь при больших накоплениях, которые неминуемо вознесут Вас над толпами. Потому вожди всегда будут существовать, ибо ничто невозможно уравнять, тем более сознание и мышление. Но Вожди будущего будут назначаться не безответственными массами, но, истинно, Иерархией Света. И много упорных трудов придется положить, чтобы поднять сознание человечества к принятию этого ведущего Принципа во всей жизни Вселенной. Ведь малое сознание нельзя сразу ошеломить понятием синтеза. Кроме растерянности и оторванности ничего не получится. Процесс расширения сознания – самый медленный и самый опасный. Каждое нарушение равновесия грозит сумасшествием и расслаблением воли или одержанием. Каждое растущее деревцо нуждается в заборчике, каждой пугливой и глупой лошади одевают шоры. Причем труднее всего будет расширять сознание среднего интеллигента, очень уж оно полно самомнения и всякого отрицания. Народ в глубине своего сердца знает, что «жизнь бесталанна без героя»; но средний интеллигент полагает доказать свою образованность и знание отрицанием всех основ, сложивших и его неудачную (в силу отрицания) среднюю особь! Потому думаю, что утверждение, что в России всегда было меньше отождествления с личностью, чем на Западе, не совсем правильно. Народ, как видно из приведенной мною пословицы, именно чтит и хранит понятие светлого героя, указывающего ему путь к Свету и Благу. Прислушайтесь ко всем народным сказаниям! Но очень полезно перечитать Достоевского, его отображение современной ему жизни и характеристику русской интеллигенции конца прошлого столетия, положившей начало все разъедающему отрицанию всех Великих Основ. Самопоедание, самоуничтожение человечества так самоочевидно.
Да, ничто не вызывает столько возмущения в среднем интеллигенте, как понятие Иерархии. Все они боятся показать свое признание какого-то высшего авторитета и в то же время на каждом шагу подчиняются суждениям и постановлениям ничтожеств. Этот отрыв от высшего и подчинение низшему, уравнение по низшему, и есть проклятие нашего времени, ведущее к разложению и преждевременной гибели планеты. Если бы знали все возмущающиеся против Иерархического начала, какая дисциплина послушания царит среди Иерархии Света! Какое послушание проходят истинные ученики Света! И послушание это требуется вовсе не для того, чтобы контролировать ученика в интересах Вел[иких] Учителей, но для того, чтобы ученик мог, таким образом, вступить на первые ступени, ведущие к пониманию и принятию Космической Воли. Дисциплина есть начало всего знания и всей мощи. В заключение приведу еще строки из Учения: «Благосостояние народов складывается около одной личности. Примеров тому множество в Истории в самых различных областях. Некоторые отнесут это несомненное явление к личности как таковой. Так поступают близорукие, но дальновидные понимают, что такие собиратели не что иное, как мощь Иерархии. Действительно, при всех явлениях Иерархия избирает фокус, на который можно устремлять ток. Кроме того, личность этого порядка обладает осознанным или неосознанным огнем, дающим и делающим Общение легким. Но необходимо и другое качество, со стороны самого народа нужно доверие и сознание силы. Нужно это качество, как звено огненной машины. Сами видите, как нарастают народы, утвердившиеся в Водителе. Сами видите, что нет иного пути. Так, нужно осознать звено Иерархии. Не нужно быть близорукими».
Азор: Обратите внимание, что во втором абзаце цитаты она пишет о "среднем интеллигенте", которого возмущает понятие Иерархии. Конечно, обидная кличка "средний" и те взгляды, которые она приписывает "среднему интеллигенту" и потом легко разбивает - всё это просто полемические приемы. Но суть ее аргументации ясна: она отвергает подход интеллигенции, основанный на разуме...
Забыл добавить, что это является хорошей иллюстрацией моего тезиса об антиинтеллектуализме последователей Живой Этики, который я высказал несколько дней назад. Как видно, этот тон задала Е. И. Рерих.
Ее фиктивный "средний интеллигент" имеет такое же сходство с оригиналом, как Васисуалий Лоханкин с послереволюционной интеллигенцией, которую ужаснули эксцессы советской власти.
1.а что Вы понимаете под термином разум? Осознанное мышление в рамках декартовской логики? 2.А в рамках этой дискуссии мы за что Платона осуждаем? За науку, за политику, или как Чапай, в мировом масштабе? Только пожалуйста не считайте это выпадом против Вас лично, мне просто очень интересно развитие этих дискуссий..
1.а что Вы понимаете под термином разум? Осознанное мышление в рамках декартовской логики? 2.А в рамках этой дискуссии мы за что Платона осуждаем? За науку, за политику, или как Чапай, в мировом масштабе? Только пожалуйста не считайте это выпадом против Вас лично, мне просто очень интересно развитие этих дискуссий..
1. Из словаря Ожегова:
"Разум - способность логически и творчески мыслить..., ум, интеллект, в противоположность чувству".
"Интеллект - мыслительная способность, умственное начало у человека".
"Ум - способность человека мыслить, основа сознательной, разумной жизни".
2. Тема дискуссии, заданная R. - государство Платона.
Мне не нравится Ваше выражение "осуждаем". Осуждение - следствие неверия или недоверия - та же вера, только навыворот. Разумный подход состоит в том, что надо 1) проанализировать и затем 2) дать оценку на основе анализа, иногда положительную, иногда отрицательную, а чаще смешанную, как придется.
1.И как Вы думаете, если попросить научного сотрудника и бурятского шамана поразмышлять на одну и ту же тему, они придут к одинаковым выводам? Пусть в данном примере они будут одинаково умны. 2. Вот я и призываю прочитать и проанализировать Платона
Интеллигентская точка зрения на социальную программу Платона, конечно, не является единственно возможной и поэтому никак не может быть истиной в последней инстанции. Я уже упоминал веру, которая тоже имеет право на существование.
Но интересно также промоделировать ситуацию с точки зрения Шамбалы:
Махатмы живут в Огненном Мире, а где-то еще выше парит 60 миллиардов монад. Люди, бледные отражения монад, толкутся в мире иллюзии на крохотном пятачке Земли, появляются, что-то там думают, чувствуют, делают, а через 70 лет тают как дым в воздухе. Смена тел для монады все равно что сбрасывание ветхой одежды и накидывание новой. Монады, как пчелы, трудолюбиво собирают эссенцию опыта, изживаемого людьми-тенями: интеллигент накапливает для них опыт сильного и четкого мышления, верующий - опыт огненной преданности, бизнесмен - опыт организации и управления, артист - творческий опыт, и т.д. В каком-то воплощении монада может спроецировать вниз тень ученого, а в следующем, чтобы восполнить недостающий опыт - тень верующего, и т. п. Апологет Платона не помнит, что в предыдущем воплощении он был ученым - хулителем Платона, потому что так было надо для набора интеллектуальных качеств.
А Махатмы наблюдают и направляют этот процесс. Когда надо, они отрезают и удаляют сухие ветки, не приносящие плодов или цветов или листьев (т. е. изымают людей, бесполезных для эволюции, и отправляют их на свалку космического мусора). Когда целая страна или континент изживают себя, их затопляют, и где-то в другом месте океана поднимают новый континент.
Так как Махатм всего 77 (или даже меньше), они могут направлять эволюцию только на уровне небольшого числа крупных групп теней - государтсв, стран или рас. Гос. устройство - это тот механизм, через который космические законы спускаются вниз и доводятся до сведения теней и для принятия ими к исполнению. Сейчас этот механизм плохо отлажен: непослушные тени, воображающие себя самостоятельными существами, отказываются укладываться в предписанные им роли и нарушают работу механизма. Но постепенно все образуется, и механизм заработает как хорошо отрегулированные часы: тени поймут, что от них требуется, и будут жить в гармонии друг с другом, с Иерархией, и с космосом.
1.И как Вы думаете, если попросить научного сотрудника и бурятского шамана поразмышлять на одну и ту же тему, они придут к одинаковым выводам? Пусть в данном примере они будут одинаково умны. 2. Вот я и призываю прочитать и проанализировать Платона.
1. А что Вы об этом думаете? Я ведь не отвечающая машина, на которой нажимают кнопку и она выдает ответ.
Азор писал(а): Я нашел в письмах Е. И. Рерих несколько мест о платоновском государстве. В одном таком пассаже (см. ниже) она ухитрилась назвать платонову утопию усовершенствованной "демократией", в которой, в отличие от реальной низменной демократии, "Вожди будущего будут назначаться не безответственными массами, но, истинно, Иерархией Света". ... Е. И. Рерих была последовательна в своей вере до конца и не стеснялась отбрасывать соображения, основанные на разуме, когда последние противоречили ее вере. Обратите внимание, что во втором абзаце цитаты она пишет о "среднем интеллигенте", которого возмущает понятие Иерархии. Конечно, обидная кличка "средний" и те взгляды, которые она приписывает "среднему интеллигенту" и потом легко разбивает - всё это просто полемические приемы. Но суть ее аргументации ясна: она отвергает подход интеллигенции, основанный на разуме и приводящий к негативной оценке утопии Платона, и защищает подход, основанный на "синтезе", который "в полной мере возможен лишь при больших накоплениях, которые неминуемо вознесут Вас над толпами".
Вечная проблема аналитического вывода, основанного на весьма ограниченной для удовлетворительного отрицания либо утверждения сумме фактов.
Е.И.Рерих могла утверждать основываясь на на доступных ей фактах, как можно предположить, следовательно вполне могла быть последовательной не в вере, а в знании. Можно такое допустить? если нет достаточно надёжного отрицания, то думаю, правомерно.
Факт существования надчеловеческой иерархии в глазах человечества всегда останется лишь допускаемой возможностью, ибо он недоказуем. Но вероятность существования такого факта неумолимо будет приближаться к 1. Для ЕИР это было очевидно. Для некоторых из нас - вероятно вплоть до веры, для многих других здравомыслящих вероятно, но весьма сомнительно.
С тех пор, как иерархия заявила о себе вне какой-либо из религий, намекнув в Тайной Доктрине Блаватской о своей глубокой осведомлённости в отношении человеческо-философских фантазий и философского богословия также, как и о характере западной науки, а также предложила ко всеобщему осмыслению кое-что до селе неизвестное ни широкой публике ни её "вождям", рост упомянутой вероятности заметен невооружённым глазом. Как следствие - неизбежный рост понимания платоновых идей, ибо он в уме держал Идеал, когда набрасывал своё Государство в атмосфере учёных невежд.
Не сердитесь , пожалуйста Мне интересно, вот я и спрашиваю.А свои мысли я сама и так знаю. чего я о них буду распинаться... Раз Вы спросили, то отвечаю: 1 Они придут к разным выводам, причем с точки зрения логик , в которых они будут мыслить , ошибок не будет. 2. А я пока никак не дочитаю, а в том, что прочла, очень много сомнений - правильно ли я поняла, вот и не высказываю выводов.
Желание некоторых поделить участников дискуссии на "защитников" и "противников" Платона, по-моему, не имеет под собой основания. По крайней мере, претензию Rodno'го на пост третейского судьи, следует понимать как тот факт, что на форуме есть ещё и третья группа - люди, которым ближе взвешенность и объективность. Ниже привожу (без форматирования) вступительную часть комментариев Лосева к "Законам" Платона, где каждый желающий может увидеть разницу в оценке этого произведения у учёного-исследователя и сравнить её с тем, что есть у Владимира Сергеевича Соловьёва (по фрагментам, любезно приведённым выше Rodn'ым).
С пожеланиями пасхального и первомайского настроениея всем читающим, Г.С.
АБСОЛЮТИСТСКОЕ ЗАВЕРШЕНИЕ ПЛАТОНОВСКОГО ИДЕАЛИЗМА В «ЗАКОНАХ»
«Законы» на основании вполне достоверных источников необходимо считать последним сочинением Платона. Это обстоятельство часто дает повод исследователям думать, что сбивчивое и местами весьма запутанное изложение мыслей у Платона в данном произведении определяется его слишком пожилым возрастом и что к Платону здесь не следует предъявлять слишком высоких философских и особенно логических требований. Ход мыслей в этом последнем произведении Платона действительно производит впечатление какой-то незаконченности, недоделанности: возможно, здесь и сказалось его старческое состояние, благодаря чему он просто не успел довести свои «Законы» до настоящей логической и стилистической завершенности. Впрочем, в «Законах» попадаются также места, которые явно разграничивают одну часть исследования от другой. Так, в конце III книги (702е) совершенно очевидно формулируется переход от вступления, которому посвящены первые три книги, к установлению законодательства. А в другом месте (XII 960b) прямо говорится об окончании законодательных проектов.
Но суть дела не в этом. Из истории философии, литературы, искусства и вообще человеческой культуры можно привести сотни случаев, когда престарелые авторы создавали самые замечательные произведения в своих областях. Поэтому для нас будет достаточно признать только то несомненное обстоятельство, что «Законы» Платона действительно не доведены до настоящего завершения (впрочем, многие другие произведения Платона тоже лишены такого логического порядка и стилистической отделки, которые нам хотелось бы видеть в связи с идеями, развиваемыми в этих произведениях). Сущность дела заключается в том, что в этом обширнейшем произведении Платона отражена новая ступень в развитии его философии. И хотя эта ступень в значительной мере уже предопределена всей предыдущей эволюцией творчества Платона, нигде не доходит он до таких последовательных и ошеломляющих выводов, высказанных в столь откровенной форме. Поэтому слишком уж низкая оценка «Законов» у большинства исследователей не соответствует исторической действительности. Можно, а часто и нужно бывает принципиально отвергать воззрения Платона, развиваемые им в «Законах». Но историк философии, как и вообще всякий историк, излагает не только то, что ему лично нравится и что соответствует его собственным философским взглядам. И если подходить к «Законам» чисто исторически, а не субъективно, то значение этого произведения окажется настолько большим, что в некоторых отношениях оно будет даже превосходить значение других диалогов Платона.
Между прочим, традиционная низкая оценка «Законов» у исследователей и читателей, основанная на антиисторическом подходе к этому произведению, привела к тому, что в научной литературе имеется только небольшое количество подробных и внимательных анализов этого произведения; и даже просто систематическое изложение «Законов» встречается редко, причем обычно имеет общий характер и не выявляет их структуру. Нам приходится поэтому нарушить эту традиционную чересчур низкую оценку «Законов» и дать по возможности их стройную и логически выдержанную композицию. Те места, где логическая последовательность у Платона нарушается, мы будем специально указывать в композиции диалога. Так же мы будем поступать и относительно тех мест, где логическая последовательность имеется, но не формулируется Платоном в ясном и законченном виде.
Е.И.Рерих могла утверждать основываясь на на доступных ей фактах, как можно предположить, следовательно вполне могла быть последовательной не в вере, а в знании. Можно такое допустить? если нет достаточно надёжного отрицания, то думаю, правомерно.
Я такое допустить не могу. Можно сказать, что у нее были основания утверждать то, что она утверждала, но в большинстве случаев она просто пересказывала своими словами то, что ей сообщили Махатмы, или развивала сказанное ими. Для них - да, это, повидимому были факты, но не для нее.
Но дело не в этом. Даже если мы имеем дело с непосредственными утверждениями носителей высшего знания, это все-таки их знание, а не наше. Чтобы оно стало нашим тоже, мы должны лично убедиться в его верности; а если мы не располагаем такой возможностью, то обязаны считать сообщенную нам информацию гипотетической. Чужое знание, принимаемое на веру, есть разновидность веры.
С тех пор, как иерархия заявила о себе вне какой-либо из религий, намекнув в Тайной Доктрине Блаватской о своей глубокой осведомлённости в отношении человеческо-философских фантазий и философского богословия также, как и о характере западной науки, а также предложила ко всеобщему осмыслению кое-что до селе неизвестное ни широкой публике ни её "вождям", рост упомянутой вероятности заметен невооружённым глазом. Как следствие - неизбежный рост понимания платоновых идей, ибо он в уме держал Идеал, когда набрасывал своё Государство в атмосфере учёных невежд.
Если агни-йоги будут настаивать на принятии Живой Этики на том основании, что она исходит от Махатм, то, возможно, это поставит ее вне какой-либо из религий, но зато поместит в один ряд с ченнелингом. Тогда Ж. Этике придется конкурировать со знаниями, пришедшими к нам с других планет, с Сириуса и даже с других галактик. Вы хотите этого?
ВЛАДЫКА БУДДА СКАЗАЛ, что мы не должны верить во что-нибудь лишь потому, что так было сказано; не должны верить традициям только потому, что они переданы с древних времен; ни слухам, как таковым; ни писаниям мудрецов по той только причине, что их писали мудрецы; ни фантазиям, о которых мы предполагаем, что они вдохновлены Дэвой (то есть кажутся нам духовным откровением); ни выводам, сделанным нами по некоторым случайным предположениям; ни в то, что определяется кажущейся необходимостью; ни в то, что основано только на авторитете наших наставников или учителей. Но мы должны верить в писание, в доктрину или в утверждение, если наш собственный разум, наше сознание, их подтверждает. "Поэтому, - говорит Он в заключение, - я учил вас верить не потому, что вы слышали, а потому, что это подтверждается вашим сознанием, затем действовать соответственно и с избытком". ("Тайная Доктрина", т. III, с. 401)
Е.И.Рерих могла утверждать основываясь на на доступных ей фактах ...
Я такое допустить не могу. Можно сказать, что у нее были основания утверждать то, что она утверждала, но в большинстве случаев она просто пересказывала своими словами то, что ей сообщили Махатмы, или развивала сказанное ими. Для них - да, это, повидимому были факты, но не для нее.
Утверждать насчет "большинства случаев" могла лишь сама Е.И. Известно, что она прочитала довольно много книг и имела практический опыт в том, о чем пишет Учение касательно тонких энергий и т.д.
Но дело не в этом. Даже если мы имеем дело с непосредственными утверждениями носителей высшего знания, это все-таки их знание, а не наше. Чтобы оно стало нашим тоже, мы должны лично убедиться в его верности; а если мы не располагаем такой возможностью, то обязаны считать сообщенную нам информацию гипотетической. Чужое знание, принимаемое на веру, есть разновидность веры.
Без веры все равно нельзя, ведь не все можно проверить сразу, только она не должна быть совсем беспочвенной. Отсюда слова о чувствознании, знании Духа и т.д., несмотря на всю их субъективность для современной науки. Думаю, со временем, многое из Учения подтвердится наукой. Правда, сначала надо будет создать повторяемость не только грубых, но и более тонких условий, чтобы получить повторяемость экспериментальных результатов. А до того времени, вполне можно считать некоторые вещи гипотетическими, лишь бы не отрицать их с налету.
А как быть с историей например? С источниковедением?
Я пока не вижу в Вашем вопросе предмета для обсуждения. Что Вы имеете в виду? Если то, что здесь есть неразрешимая проблема, то так и скажите и укажите, какая именно. Если же Вас просто интересует, как историки решают этот вопрос, поищите информацию в учебниках для историков или на Интернете.
Я не историк и не могу ответить на Ваш вопрос со знанием дела. Я вышел на Rambler и ввел поисковые слова со следующим результатом:
Я имела ввиду Ваше утверждение, что необходима личная проверка для перехода информации из категории веры в категорию знания. Как в исторической науке осуществить личную проверку? Или тогда это не наука? Ну да бог с ним , с моим вопросом. Спасибо за ссылку и больше со своими вопросами я к Вам не лезу. Всего светлого
Не буду донимать вас расспросами - почему? Да и подкалывать вас в связи с этим вашим затруднением мне сегодня как-то не в руку.
Можно сказать, что у нее были основания утверждать то, что она утверждала, но в большинстве случаев она просто пересказывала своими словами то, что ей сообщили Махатмы, или развивала сказанное ими. Для них - да, это, повидимому были факты, но не для нее.
Звучит как утверждение. Дай вам бог достойно и красиво пройти по вашим же основаниям.
Без веры все равно нельзя, ведь не все можно проверить сразу, только она не должна быть совсем беспочвенной. Отсюда слова о чувствознании, знании Духа и т.д., несмотря на всю их субъективность для современной науки. Думаю, со временем, многое из Учения подтвердится наукой. Правда, сначала надо будет создать повторяемость не только грубых, но и более тонких условий, чтобы получить повторяемость экспериментальных результатов. А до того времени, вполне можно считать некоторые вещи гипотетическими, лишь бы не отрицать их с налету.
Согласен со всем, за исключением последней фразы, которая, по-моему, нуждается в уточнении. Те вещи, которые являются гипотетическими, вполне можно и даже нужно держать где-то на периферии науки, но их нельзя допускать в золотой фонд надежно установленных фактов и теорий. Отрицать их - такой же предрассудок, как легковерно принимать.
Но надо также учитывать, что развитые научные дисциплины - это сложный комплекс взаимосвязанных концепций. Это сильно затрудняет принятие некоторых оккультных учений даже в качестве гипотез. Например, что, казалось бы, плохого в допущении распространения мысли со скоростями больше скорости света? Но это допущение очень трудно присоединить к науке в качестве гипотезы. Согласно специальной теории относительности, скорость передачи информации не может превышать скорость света, иначе возникают серьезные проблемы с нарушением причинности (следствие может материализоваться раньше причины), появляются неразрешимые проблемы при квантовании теорий с тахионами (сверхсветовыми частицами), и т. д. Так что логичнее сделать - выбросить за борт теорию относительности, проверенную многочисленными экспериментами в физике высоких энергий и используемую инженерами напр. при конструировании новых ускорителей заряженных частиц, или отправить в чулан тахионы (гипотеза, всерьез обсуждавшаяга физиками около 40 лет тому назад), сверхсветовые мысли и т. п.?
Второй факт, который надо учесть, это то, что - вопреки тому, что об этом думает разгневанная публика - жесткие критерии научной истины ученые применяют не только к телепатии и т. п. вещам с целью якобы похерить их, но и к своим собственным разработкам и разработкам своих коллег. Ученые знают это и поэтому не сердятся, а ждут, когда удача повернется к ним лицом, а если этого не произошло, они не обижаются и не начинают кого-то обвинять. Вот два примера:
Космология. В 1940-х и 50-х годах не было ясно, каким образом возникла вселенная. Г. Гамов и его сотрудники разработали теорию "горячей вселенной", согласно которой вселенная образовалась в результате колоссального взрыва сильно сжатого вещества и потом постепенно остывала, но эта теория вызывала большие сомнения. Было несколько других теорий, включая прямо противоположную теорию "холодной вселенной", согласно которой она возникла из гигантской глыбы замороженного водорода. Так все это и оставалось на уровне гипотез, пока в 1963 г. Пензиас и Уилсон не открыли реликтовое излучение в блестящем согласии с теорией Гамова. После многочисленных других проверок вердикт был таков: считать теорию горячей вселенной стандартной космологической моделью, а все остальные гипотезы отбросить. Но Гамову пришлось ждать признания более десяти лет.
Физика элементарных частиц. Здесь была другая ситуация: обилие экспериментальных данных, но отсутствие убедительной теории, которая бы все эти данные обьясняла. Были предложены сотни теорий, среди которых в 1960-х годах проскользнули работы Вайнберга, Салама и Глэшоу. Эти трое были ведущими теоретиками, поэтому их работы внимательно прочитали, но ничего особенно полезного не обнаружили и оставили пылиться на библиотечних полках. Наконец, в ноябре 1974 г. в США было сделано решающее экспериментальное открытие, получившее название "ноябрьской революции": внезапно все разрозненные факты и теория Ваинберга-Салама-Глэшоу сошлись вместе и образовали логичную и стройную картину мира субьядерных частиц. Но 1) Ваинбергу, Саламу и Глэшоу пришлось ждать около десяти лет, и 2) когда их теория победила, другие теоретики не стали кричать, что их затирают ретрограды, и т.д.
Дерево сообщений
Поиск
Новая тема
Настройки
