МЦРовцы разгромили выставку «Русь-Индия» в Башкортостане
27/09/2006 13:31
Anonymous
Данное письмо публикуется по просьбе А.Тульской, которая получила его от башкирцев с просьбой опубликовать его на рериховских форумах. _______________________
В Государственный музей Востока заместителю заведующего отделом «Наследие Рерихов», заведующей мемориальным кабинетом Н.К. Рериха Румянцевой О.В. от Абсалямовой Альмиры Султановны, Республика Башкортостан
Уважаемая Ольга Владимировна!
Обратиться к Вам меня заставило дикое событие, происшедшее у нас в Башкортостане. Выставка «Русь-Индия» уже с февраля работает в нашем регионе. Проходила во многих городах и поселках нашей республики, и везде получала только восторженные отзывы. Но когда она работала в пос. Киргиз-Мияки, 4 августа с.г. пришли сотрудники милиции с представителем от МЦР и забрали все книги с изображением Знака Знамени Мира, мотивируя тем, что это товарный знак МЦР. Я являюсь почитательницей творчества Рерихов. Выставка «Русь-Индия» в нашем городе Мелеузе была уже 3 раза и всегда имела только восторженные отзывы, и вдруг такое... Просто в голове не укладывается. Мне так стыдно перед девчатами, которые работают там, ведь они как на фронте, на переднем крае борьбы с тьмой, без условий, к которым мы, городские люди привыкли, ведь они и живут там, где выставка, т.к. большинство помещений не охраняется, спят на стульях. И после такого труда, вместо благодарности - отобрали книги, как у солдата винтовку. Мы здесь написали несколько писем и в Роспатент, и Президенту РФ, и в МВД, но этого мало. Ведь общественность и в 2002 году писала, в 2004 г., а «воз и ныне там». Нужно предпринять что-то другое. Надо настойчиво писать письма с приложениями: юридически обоснованными документами неправоты Ш.Л.В., вернее тех, кто стоит за её спиной. Или адвоката найти? Мы восхищаемся Вашим упорством и хотели бы помочь. Что нужно для этого? Если есть время, напишите, пожалуйста. Можно по адресу, а можно и по электронной почте. Мы тоже хотели бы чтобы наследие Рерихов хранилось в Государственном музее. Тем более МЦР не является юридически правопреемником СФР. Хотелось бы знать обстановку на сегодняшний день, т.к. я располагаю сведениями из Интернета но почему-то только 2004 г. и также очень помогла книга ВРО «Урусвати» «Ограбление Рерихов», но она также 2004 года.
С огромным уважением к Вам, ветеран труда, Абсалямова Альмира Султановна.
Извините, Сергей, что затянул с ответом! Был аврал на работе. В том числе в связи с октябрьскими конференциями. Все-таки много времени отнимают, а работа стоит.
Да, я имел ввиду конференцию в Музее Востока. Я не хотел бы здесь производить "разбор полетов" Д.Энтина. Если Вам действительно интересны мои впечатления, дайте знать на мейл. Отвечу. А так, зачем возбуждать нездоровую радость в одних, и "праведное возмущение" в других, итак уже эмоционально перевозбужденных ... как Вы изволили выразиться? ... "Тайных доброжелателей"? Или, точнее, "неравнодушных, любящих людей, без злобы радеющих за общее благо". Я Вас правильно ретранслировал?
Насчет пригласительных на конференцию в МЦР. Там, Сергей, несколько другой масштаб. Сотни желающих попасть, но мест в залах не хватает на всех желающих. Хоть и задействовано восемь или девять залов Музея. Поэтому введены квоты на отделы - столько-то может пригласить орготдел, столько-то научный отдел, столько-то отдел по связи с РО ... Да, это проблема! Я общаюсь с людьми, на уровне "простых рериховцев" - да, каждый год есть обиженные. МЦР решает эту проблему глобально - когда будет восстановлен каретник и утраченная часть флигеля, там планируют разместить большой лекторский зал. Но опять же, нужна дружная помощь "с мест", чтобы осуществить эту масштабную реконструкцию. Если бы каждый внес свою посильную помощь - только бы ускорил времена, когда доступ на конференции МЦР будет свободным.
Вы, Сергей, задали глубокий вопрос - о выборе З.Г.Фосдик "преемника". Ошиблась ли она? Прежде всего, о самом Музее в НЙ. О втором Музее. На мой взгляд - это страница прошлого. Поясню. Вы же знаете, что первый Музей был разрушен предательством. Е.И. и Учителями это было воспринято как отвержение Америкой Высшей помощи. Об этом сказано четко. Да, на первый Музей возлагались огромные надежды и Планы - как на Центр всех Иерархических Учреждений в Америке, возможно и в мире. Америка не приняла Высшую помощь. Эволюционный импульс ушел из Америки. Я встречал, в том числе у Д.Энтина, утверждение, что Е.И., а значит и Учителя, не планировали восстановления Музея в Америке. И это восстановление состоялось благодаря Радне. И, по моему глубокому убеждению, этот второй Музей, осколок Первого, - дар Учителей Радне. За её преданность и стойкость. Для приложения к Делу её энергии и сил. Радна и стала живым центром и двигателем дел этого второго Музея. Кстати, Д.Энтин постоянно называет первый Музей - старым Музеем. А для меня он навсегда останется Первым. Ньюансы понимания ... Исходя из всего выше сказанного, когда уходила Радна выбор преемника, на мой взгляд, не имел принципиального значения. Нужен был крепкий, добросовестный администратор. Исполнительный директор. Поскольку все стратегические дела Музея определял Совет директоров - К.Кембел, И.Фричи, которые в конечном итоге советовались с С.Н.Рерихом. Когда ушли эти трое - эволюционный импульс из Америки ушел окончательно. В смысле активности продвижения дел. И я думаю, не случайно многие "чудеса из-за океана" начались именно после 1996 года. Да, Д.Энтин. Если Вы к нему присматривались, могли заметить, что по психотипу он как раз крепкий администратор. От него другого и не требовалось. Не деятель, не борец, а именно исполнительный директор. Если только Вам не застит глаза "ореол должности". Ведь Радна была действительным руководителем, а Даниил - исполнительным. Кстати, генеральный секретарь КПСС тоже далеко не сразу стал первым лицом в партии. Если вдуматься - секретарь, это тоже чисто техническая должность. Только, ради Бога, Сергей не подумайте, что я как-то злобно пытаюсь принизить роль господина Энтина в истории! Я пытаюсь отвлеченно и объективно взглянуть на положение дел, как они исторически складывались. Без эмоций и осуждений.
Да, ещё один момент Сергей. Вы поднимали вопрос - и мне задавали, и развили Ваше понимание в беседе с Ниннику - о, скажем так, центрах приложения сил Иерархии. Звеньях Иерархии. Я вижу здесь некоторое недопонимание. Да, Иерархия никогда не действует по одной цепочке - в Гранях говорится о Сети Света. Но, есть понятие личной ответственности. Заметьте, в Шамбале, предположительно, семь Владык. Но Владыка Шамбалы - всегда один. Да, Владыка Шамбалы меняется - предположительно через каждые две тысячи лет. Но, в каждый конкретный период - ответственность за судьбы Земли несет на Себе лишь один из Них. Это не значит, что остальные бездействуют. Но руководит, берет на себя личную ответственность за все целое, - Один. Это принцип Иерархии. И этот же Принцип Иерархии распространяется на все ниже лежащие Звенья Иерархии. За каждое Построение берет личную ответственность кто-то один. У него могут быть помощники и советчики - но ответственность за все решения на нем лежит единоличная. И в дела и ответственность одного Звена - другие не вмешиваются. У Других - свои направления работы, и своя ответственность. За свое конкретное Дело. Мы с Вами ведем речь об одном из направлений Дел Иерархии - о распространении идей и наследия Рерихов на Россию. И здесь, в этом конкретном направлении, не может быть многих Центров приложения сил Иерархии, - тем более, действующих в разнобой. Вы знаете, у меня заходил разговор с одним Человеком - из тех, о ком я говорил в прошлый раз - о помощи МЦР. Это было как раз в период активных гонений на МЦР, когда стоял вопрос о его существовании в принципе. Разговор был - почему этот Человек помогает МЦР, хотя у него есть свое Дело, успешно развивающееся. Казалось бы, мог быть вполне самодостаточным. Мне запала в душу его реплика - "это же просто: будет сильный Центр, будут и сильные общества; если же Центр разрушат, не будет и Рериховского Движения". Это тоже Принцип Иерархии. Позже я встречал похожую мысль в Учении Храма - может помните, о "центральной клетке" любого построения. Эту же мысль твердит здесь Ниннику - приводя примеры с ЕПБ и пытавшимися обойти этот "пробный камень" в её лице последователями Теософии. И еще, о Принципе Иерархии, но несколько с другой стороны. Многие путаются: Звено Иерархии - значит Гуру. Со всеми вытекающими. Между тем, насколько я понимаю, Учителя не поддерживают "гуризм". Это слишком сокровенное, чтобы быть провозглашаемым публично. Учителя говорят о сотрудничестве в Делах. О построении Иерархических Учреждений, через которые вершаться реальные эволюционные Дела. Не Гуру, не отношения Учитель-ученик, - а сотрудничество в реальных Делах. Это и есть Звено Иерархии - Центр, вокруг которого строятся такие Дела. На конференции в Музее Востока я купил одну книгу, "Листы Дневника". Недавно прочитал в ней следующее, к нашему разговору:
15.06.28 "В чем настоящая помощь Нашему делу? Конечно, в работе по устройству Наших Учреждений, не думая, какие следствия ожидают их. Сами Мы направим судьбу строений. Не следует вносить хотя бы тень сомнения в Наши дела. Как и когда дадут ростки деревья посаженные, это будем знать даже не Мы, но Высшие."
Извините, что встряну в ответ Сергею. Я давно понял, что где-то тут новая ступень эволюции открывается. Когда-то давно даже статью написал и её опубликовали в газете к моему изумлению. Там я речь вел о том, что будущее за сильными, хорошо организованными, сплоеченными на строительной цели общественными институтами. Которые постепенно будут заменять государство в вопросах культуры, образования и милосердия. Вообще-то это идея Ленина. Просто она всегда мне казалась справделивой и перспективной. И я подумал, что Учителя всегда и легко могут направить одного человека и провести его по лестнице эволюции. Но ведь в сущности многие жизни ЕИР и Владыки были посвящены общественным задачам. То, что формируется сейчас вокруг МЦР - это первое приближение к СОЗНАТЕЛЬНОМУ КООПЕРАТИВУ. Как бы не было тяжело, как бы не было опасно, но это первопроходец. Внутри, по внутренним связям там постепенно сложатся многие традиции и формы сотрудничества, которые потом просто вольются в новые сосуды. В новые общества, организации и так далее. Где Братство будет занимать совершенно определенное место. Оно будет зримо/незримым участником. Такого не было ещё. Со времен ЕПБ, и до неё тоже у нас в Европе такого пожалуй публичного присутствия Братства в культурном и общественном строении НЕ БЫЛО. С ТО не получилось. Но сейчас вот получается. Сама мысль об этом потрясает. Ваш знакомый Человек - сформулировал мое давнее убждение. Будет сильная организация, будет и Движение.
И где-то я рад, что вокруг МЦР столько копий ломается. Это ведь усиливает и сплачивает, привлекает друзей. Я не был другом МЦР в убеждениях, но за годы общения на форуме критики своими потугами меня туда, в тот же лагерь просто загнали. Зашвырнули, можно сказать в пару присестов. Терпение кончилось быстро. И сейчас, как меня тут упрекают, и говорят "на автомате" - уже просто одобряю практически все публичные действия МЦР. У меня изменился взгляд в принципе и свет стал иным, в нем иначе видно все. Я думаю, такую эволюцию прошли многие другие. Я знаю одну такую женщину, которая активно работает в РД. если сначала она сомневалась и тяготела к СИБРО, то сейчас уже сотрудничает с МЦР. Я о ней говорил. Она у Лунева в списке.
Ребята здесь на форуме, сами того не зная решают ту же задачу. Я хоть их и задеваю, но улыбаюсь. Они другие, либералы, анархисты, честные, милые люди. Но своей центробежностью усиливают они центростремительность у других. Чем их позиция публичнее, тем мощнее притяжение Фокуса по отношению к другим. И не обязательно для читающих. Оно просто от напряжения в пространстве радирует.
Сплоченный, устремленный к цели кооператив - видимо такова новая наша ступень. Я люблю сильные строительные в работе организации. В них есть много от Братства.
Отвечать вобщем не нужно. Спасибо за ваш пост. Рад был читать. Не часто бывает такой ответ внутренним своим, причем, давним мыслям.
Поскольку а) мой оппонент не нашел ничего лучшего, как опуститься до личностей, б) модераторы не забанили эту тему (вот интересно было бы послушать, был ли у нас на Гранях бан вообще !) и в) тема Башкортостана продолжила свое развитиев новостях с тех пор, как была открыта, —
я позволю себе продолжение моего "безумного фиглярства" и подведу промежуточный итог нашим дебатам.
1. У оппонентов, представляющих здесь сторону МЦР, есть весьма веские доводы в пользу того, что МЦР имеет юридическое право на патентование в России Знамени Мира в том его описании, как оно составлено в патентном сертификате;
2. У оппонентов, представляющих здесь Рериховское Движение, отверженное МЦРом, есть весьма веские аргументы в пользу того, что МЦР не имел и не имеет никаких этических прав на то, чтобы представлять в обществе Фокус Рериховского Движения, не имел никаких этических прав на то, чтобы патентовать Знамя Мира, т. к. его позиция по отношению к остальному Рериховскому сообществу неэтична;
3. Ситуация противоречия между нравственностью и законом, которое было в нашем обществе, есть и будет еще долго, — одна из первых, что оговаривает каждый профессиональный лектор-юрист в каждом, уважающем себя, ВУЗе. Здесь я ничего нового не раскрыл Вам, моя задача в данном случае заключалась в том, чтобы, отвечая на вопрос моего оппонента, наглядно показать это противоречие и придать его гласности;
4. Сегодня мои оппоненты, один вслед за другим, признались, что первый мало, что знает по сути этической стороны вопроса вокруг иерархичности МЦРа, а второй вообще мало, что познал в своей жизни объективно, но много, что чувствует в себе, и факты ему "до лампочки".
5. Дискуссия имеет некоторую тенденцию свестись в малозначимое рассмотрение личных взглядов моих оппонентов на то, какова должна быть Иерархия, чтобы это удобно оправдывало главенствующую роль МЦР, и, зная восхищающую меня миролюбивость того, к кому они возносят свои перлы мышления, не надо быть особо прозорливым, чтобы предположить, что прения будут сведены на нет, если в деле Башкирских рериховцев не произойдет новых поворотов событий;
6. Неэтичность МЦР к настоящему моменту доказана самими фактами, вопиющими в истории. И от каждого из нас зависит, какую сторону он примет: позицию закона, когда внешняя законность оправывает внутреннее беззаконие, либо позицию Этики, говорящей нам, что внешнее должно стремиться к гармонии с внутренним, ибо они суть одно.
7. Позвольте высказать маленькое пророчество-предвидение: т. к. люди ищут внутреннюю истину, а не внешнюю законность, то в перспективе истории они все чаще будут обращать свое внимание туда, где этика в гармонии с внешностью, и отвернутся от МЦР. Люди, купившие конфеты в яркой обложке с горькой начинкой, больше их не купят, — простая аналогия. Сами про-мцровские люди, открещенные от всего остального мира РД, напуганные своими руководителями отлучением от Фокуса "в случае чего", — сами они в своем сознании таят реакцию, и она близка.
Так кто же будет крайним, когда колосс рухнет?.. Боюсь, оно самое — наследие...
"...Между тем, государственная регистрация символики юридического лица происходит на основании всех соответствующих правоустанавливающих документов. Факт регистрации знака «Знамени Мира» дает основание полагать, что таковые документы в наличии были. И спорить здесь, в данном случае, нет смысла.
Вместе с тем очень часто, мертвая буква человеческого закона идет вразрез с законами космического бытия, с моральными принципами. Но, настоящая суть остается неизменной и незыблемой. Меняются законы, меняются люди, но идея триединства, воплощенная в Знамени Мира, будет принадлежать всему человечеству, всему миру. И это тоже бесспорно..."
(Дальневосточная Школа Теософии, Агни-Йоги и Цигун "Золотой Лотос", 2004 г.)
Сергей, прочитал ваш пост вчера после работы. Потом всю дорогу домой, как дурак, улыбался. Приятно встретить такое созвучие ... Тем более в атмосфере "неравнодушных и любящих людей, без злобы и т.д." Спасибо!
> Обломитесь, дружище! Пока есть такие как вы худого МЦР ничего не грозит. Гоните, гоните и дальше!
Дорогой ninniku, при всей симпатии к Вашей поэтической натуре, я, право, удивлен, что Вы считаете мои размышления и иронию гонениями на МЦР Вы прямо новое слово в историю РД вносите с заголовком "гонения на МЦР"!
Мне думается, ни я, ни кто-либо другой не в силах кардинально что-то поменять в тех тенденциях, что некоторые из нас видят сегодня. Но то, что мы делать в силах, — так это делать эти тенденции явными и видимыми, переводя их из категорий слухов и скрытостей в категории фактов и аргументов, останущихся в истории, чтобы в следующих воплощениях или в том мире никто не мог сказать: "А я не знал, что все так запущено в РД, потому и сидел в быту поуши". Если Вы могли заметить, здесь или где-либо мои выкрики ограничивались обращениями "прозреть", но не обращениями "свергнуть". В моих силах обратить прожектор общественного внимания в определенном направлении, но не стоит принимать луч прожектора за выстрелы и свист пуль преследователей. Александр убедился уже, что я не так страшен, как меня малюют
А: И когда этот безумец называет МЦР "неэтичным", - не ЛВШ там "неэтична", или не некоторые сотрудники "неэтичны", а именно МЦР - у меня возникают вопросы: "Что, неэтичен прекрасный Музей?! Или неэтичны духовные сокровища, хранящиеся в его архивах?!" Ум есть у человека?
С:Думаю, ум есть :о) И этот "безумец", насколько я понимаю, не Музей называет неэтичным и не духовняе сокровища, а отношение нетерпимости ко всему инакомыслию. Кто же будет спорить о культурной и издательской деятельности МЦР?
Сергей, Вы слишком хорошо о нем думали.
Этот ... хм, ему не понравилось слово "безмец"... . Ну, попробую сменить тон. У меня одна знакомая по первой професии была воспитательницей детского сада. Она и сейчас любит с детьми возиться. Она и взрослых дядей, - которые вредят её ли делам, или делам её региона или страны, - иногда воспринимает как воспитатель детского сада. "Вот поросенок! Смотри-ка, нагадил." И из её уст это звучит так задушевно, по доброму ... Хм, попробую и я.
Так вот, этот поросенок опять ... обозвал неэтичным МЦР. Наверное, в пику Вам, Сергей. Нет, конечно Вы вправе подумать, что он это делает для сохранения рифмы и пафоса своих ... скажем мягко, воззваний. Но, я думаю, это у него не случайная оговорка. Он к ней вон и свои надежды озвучил:
"Неэтичность МЦР ...
... люди ... отвернутся от МЦР.
Так кто же будет крайним, когда колосс рухнет?.. Боюсь, оно самое — наследие..."
Типа, пусть рухнет наследие, лишь бы похоронило под своими обломками этот ненавистный ему МЦР. А мы люди духовные , мы и без физического наследия обойдемся ...
Может не так прямолинейно, как выразил это я, но тенденция понятна - он явно желает, чтобы МЦР ждала участь Первого Музея в НЙ, и чтобы на его обломках создался мирный пассивный осколок Задуманного широкого и активного развития Дел. Ну, а он приложит к этому свою малую меру сил.
Александр, привет! Рад вашему Трилогосному нисхождению в материю.
> Сергей, Вы слишком хорошо о нем думали.
Сергей, Вы становитесь зеркалом, в которое мой друг будет смотреться, чтобы увидеть меня, т. к. напрямую ему трудновато переступить через себя и сказать по существу обсуждаемого вопроса пару слов.
> Этот ... хм, ему не понравилось слово "безмец"... .
Точнее сказать, "он заметил опущение до личностей" , как еще один маленький довод в копилку неэтичности политики МЦР.
> Ну, попробую сменить тон.
Шило на мыло менять — народ смешить. Грубость и высокомерие одинаково смешны на рериховском форуме.
> У меня одна знакомая по первой професии была воспитательницей детского сада. Она и сейчас любит с детьми возиться. Она и взрослых дядей, - которые вредят её ли делам, или делам её региона или страны, - иногда воспринимает как воспитатель детского сада. "Вот поросенок! Смотри-ка, нагадил." И из её уст это звучит так задушевно, по доброму ... Хм, попробую и я.
МЦР любит начинать свои воспитательные усилия с детства. Это так трогательно!
> Так вот, этот поросенок опять ... обозвал неэтичным МЦР. Наверное, в пику Вам, Сергей.
У Вас, что, — больше вообще никаких аргументов не осталось в защиту своих позиций, кроме этого? А, ну, конечно, на факты Вам наплевать, чуть не забыл!
> "Неэтичность МЦР ... ... люди ... отвернутся от МЦР. Так кто же будет крайним, когда колосс рухнет?.. Боюсь, оно самое — наследие..."
То, что написано, то и имел в виду.
> Типа, пусть рухнет наследие, лишь бы похоронило под своими обломками этот ненавистный ему МЦР. А мы люди духовные, мы и без физического наследия обойдемся ...
Про Ваше передергивание уже писал. Кстати, сказать такое может только, действительно, неразумный человек, если брать оба предложения вместе.
(Александр писал) > Может не так прямолинейно, как выразил это я, но тенденция понятна - он явно желает, чтобы МЦР ждала участь Первого Музея в НЙ, и чтобы на его обломках создался мирный пассивный осколок Задуманного широкого и активного развития Дел. Ну, а он приложит к этому свою малую меру сил.
(Roman писал) >> Если Вы могли заметить, здесь или где-либо мои выкрики ограничивались обращениями "прозреть", но не обращениями "свергнуть".
> Еще один Люфт наклевывается ...
Если для моего уважаемого оппонента имя "Люфт" — нарицательное для любой инициативы, отличающейся настойчивостью и открытостью, подкрепленной кучей неопровержимых фактов, то я непременно сделаю себе значок с надписью "Я - Люфт!" и при каждом посещении МЦР буду его гордо надевать.
А теперь маленькое замечание. С тех пор, как Вы решили перейти на личности, мой друг А., наши прения носят больше личностный же характер и мало значимы для основной темы. Я предупреждал Вас от души, что поведу Вас моей дорогой, полной ловушек, и Вам лучше остановиться, т. к. позиции, занимаемые Вами, крайне уязвимы. Вы трижды позволили себе эпитеты в мой адрес, чем нарушили "Общие правила проведения конференции". Пока это мне нравится, я использую данную Вашу бихэйвиористическую оплошность в своих целях (они предельно ясны: показывать неэтичность политики МЦР), однако, в случае четвертого эпитета я не гарантирую, что не попрошу официально Модераторов Форума вынести Вам предупреждение. Я думаю, что ни Ваша, ни моя переписка с ними не дает нам прав нарушать правила конференции .
Роман: : "[Александр] Вы трижды позволили себе эпитеты в мой адрес, чем нарушили "Общие правила проведения конференции". Пока это мне нравится, я использую данную Вашу бихэйвиористическую оплошность в своих целях (они предельно ясны: показывать неэтичность политики МЦР), однако, в случае четвертого эпитета я не гарантирую, что не попрошу официально Модераторов Форума вынести Вам предупреждение. Я думаю, что ни Ваша, ни моя переписка с ними не дает нам прав нарушать правила конференции".
Роман, вы абсолютно правы в своих претензиях, но вы не единственная "жертва" хамства Александра. Например, недавно он заметил, что "насмотрелся" на Д. Энтина на конференции в Музее Востока. Однако, когда Сергей попросил его поделиться впечатлениями, Александр пообещал ответить в личной переписке. Обвинение, так сказать, вынес, а доказательства вины - в личной переписке. Добрая душа, о людях заботится, тех, кому его свидетельские показания могут не понравиться.
Или другой пример. Буквально сегодня в своем ответе Родному о З.Г.Фосдик пишет "Зина" в кавычках. Музей в подарок от Мастера у нее уже был, а вот кавычек в имени еще не было. У кого что есть, то и дарит. Стиль у него такой, доброжелательный, как у воспитателя детского сада.
Также вы справедливо пишете, что Александр достойно демострирует образцы "живой этики" по-мцровски. Потому прошу вас набраться большого терпения и не обращаться к модераторам за карательными мерами.
> ...Потому прошу вас набраться большого терпения и не обращаться к модераторам за карательными мерами.
Я, так сказать, оказался вдруг в очень даже достойном ряду!
Геннадий, я и не собирался карать нашего общего друга. Просто я мужик, и мне надо было как-то ему намекнуть, что... ну, типа, нельзя так дальше; бывает, что приходит пора отвечать за свои личностные выпады
Не знаю, что вы хотите этим сказать или доказать. Конечно, идея не может принадлежать организации или обществу. Но знак - есть форма выражения идеи. И если он есть продукт творчества определенного лица, то почему он не имеет права его запатентовать? Он или доверенные его лица? Создали шум ведь из ничего. Поэтому я и смотрю на всю эту тему со знаком как на лишний повод пролаять вослед. Ну запатентовали! И что? И правильно сделали. Знак был дан НКР. Движение его имени его утверждает как свой знак и не допускает, чтобы кто не поподя его присваивал. Нормальное дело.
Вы скромно преувеличиваете свои способности и свою роль. Ведь любое публичное выступление имеет свой эффект. И ваши силы и энергия направлены туда и в той форме, куда мне никак не хочется идти. Вот об этом речь. Читая вас и некоторых других уверенных в своих взглядах людей по поводу МЦР, мне хочется перед последними снять шляпу. Если бы она была, снял бы. А пока склоняю голову и желаю им держаться дальше.
Жаль, что Александр повелся на вас. Но давайте я сделаю и свои выводы из этого. Вот есть Роман, который своим тоном и личными подколами атакует личность оппонента. Действительно, ведет по СВОЕЙ ДОРОГЕ. Простодушие подводит его собеседника и он вступает на этот скользкий путь, цель которого лишь "слепить из оппонента" нечто такое неэтичное, со всех сторон осуждаемое и т.д. Потом следует восторг и веселье Романа - добился своего и якобы "этичное указание" на то, что следует соблюдать правила. Конечно, следует соблюдать. Примерно так, как это делает Д.Энтин - не разговаривать с вами. Вас выдает ваш тон. Я об этом уже писал. Развеселый, удалой, провокационный. Вам весело. Так вот поступают и с МЦР. И именно вы это делаете сейчас. Провоцируете, играете на личных струнках, а потом обощаете до вселенского уровня. Александр так сказал - вот она этика МЦР! Вам нравится это занятие. Очевидно. Вам оно доставляет удовльствие. А я скажу в ответ: Роман - издевается! Вот она - "этика" оппонетов и гонителей МЦР. Им - весело!
Вот Юрий Федосов написал, что я повеселил оппонентов МЦР своими "чувствительными" постами. А я и вижу, что многим весело. Им все весело. Грех не повеселить. Отчего же? Мне - не весело! Но это ведь мое, не правда ли? Ну, пусть так и будет.
Александр, желаю вам удачи и терпения. И сил. Надо учиться стоять спокойно и под ударом тоже. Не ведитесь больше на провокации. Смотрите на человека, а не на его вопросы! Это будет как у Зины Фосдик! Хороший пример. ПРАВИЛЬНЫЙ ВОПРОС - он как крик души, его сразу видно. Чтобы его поставить, человек измениться должен. А остальное чаще всего ЛОВУШКИ. Тут никто ещё не задал ПРАВИЛЬНОГО ВОПРОСА. Сколько не намекай, сколько не пиши прямо... Ни один его так и не задал. Ещё немного и у меня отпадут остатки сомнения в том, что они НЕ В СОСТОЯНИИ ЕГО ЗАДАТЬ!
До сих пор я сдерживалась, но ты сам объявил, что мы оказывается с тобой деремся....
_ПРАВИЛЬНЫЙ ВОПРОС - он как крик души, его сразу видно. Чтобы его поставить, человек измениться должен. А остальное чаще всего ЛОВУШКИ. Тут никто ещё не задал ПРАВИЛЬНОГО ВОПРОСА. Сколько не намекай, сколько не пиши прямо... Ни один его так и не задал. Ещё немного и у меня отпадут остатки сомнения в том, что они НЕ В СОСТОЯНИИ ЕГО ЗАДАТЬ!_
Под правильным вопросом ты скорее всего подразумеваешь тот, на который уже придумал красивый ответ. И опять незаметненько поиеняешь или сдвинешь парочку слов и понятий, чтобы теория выглядела так как удобно тебе. Но ты не Гуру, а здесь не ученики твои - попробуй представить, что можно просто не хотеть задавать тебе вопросы -и правильные и нет, - потому что ответы не интересуют. Желаю удачи
> ... Потом следует восторг и веселье Романа - добился своего и якобы "этичное указание" на то, что следует соблюдать правила. Конечно, следует соблюдать. Примерно так, как это делает Д.Энтин - не разговаривать с вами...
ninniku, дорогой, объясните мне, пожалуйста, а) можно ли игнорировать правила данного форума, на Ваш взгляд, и б) что Вы имели в виду под тем, что Д. Энтин с кем-то не разговаривает? Пока что он только в отношении "ase" об этом говорил.
1. У оппонентов, представляющих здесь сторону МЦР, есть весьма веские доводы в пользу того, что МЦР имеет юридическое право на патентование в России Знамени Мира ...
Вы исказили позицию "оппонентов". Речь шла не о "юридических доводах", а о доводах разума, и о моральном праве МЦР на патентование Знамени Мира. Мало же вы поняли своих оппонентов ...
2. У оппонентов, представляющих здесь Рериховское Движение, отверженное МЦРом, есть весьма веские аргументы в пользу того, что МЦР не имел и не имеет никаких этических прав ...
Да, помню, какие-то слухи вы приводили. Что-то там про подделку писем С.Н.Рериха, и т.п. Но называть это "вескими аргументами" ... постеснялись бы, если совесть еще осталась.
4. ...
Ну, тут вы элементарно солгали, Роман.
5. Дискуссия имеет некоторую тенденцию свестись в малозначимое рассмотрение личных взглядов моих оппонентов на то, какова должна быть Иерархия, чтобы это удобно оправдывало главенствующую роль МЦР ...
Так, если у вас нет собственного понимания Принципа Иерархии, то какая может быть дискусия? Вам просто нечего ответить на мои слова, и вы применили приемчик из черного пиара: умаление умственных способностей своего оппонента и уход от обсуждаемой темы на личности - "малозначимое", "личные взгляды", "удобно оправдывало". Заметьте, ни одного аргумента по сути, одни личностные оценки.
6. Неэтичность МЦР к настоящему моменту доказана самими фактами, вопиющими в истории.
Роман, называть свое субъективное мнение, частично основанное на слухах и клевете, - это не хорошо, не этично. На такой "фактологической базе", вы имеете моральное право говорить только - я считаю, у меня сложилось впечатление, и т.п. Жаль, что мне приходится объяснять вам такие элемнтарные пложения этики ...
Хотя я уже сейчас вижу, что число друзей и сотрудничающих с МЦР лиц и организаций - растет. Культурные дела МЦР - разрастаются, и захватывают все больший круг участников. Могу сравнить две недавние конференции - 6-7 октябра в Музее Востока, и 8-12 октября в МЦР. Чисто количественно. На первой было едва ли 50 человек, хотя вход был свобдный, и собрались практически все "оппоненты" МЦР. И я лично увеличил число слушателей. А в МЦР на конференции присутствовало около 300 человек - и еще многим желающим не хватило места.
"Сергей, Вы становитесь зеркалом, в которое мой друг будет смотреться, чтобы увидеть меня, т. к. напрямую ему трудновато переступить через себя и сказать по существу обсуждаемого вопроса пару слов."
Да, вы правы, несколько противно стало с вами разговаривать после того, как вы опустились до клеветы в сторону уважаемой мною организации. А по существу обсуждаемого вопроса вы изначально ничего не отвечали. Хотя я пытался, вначале, вести честный и прямой диалог с вами. Диалога не получилось.
>> Этот ... хм, ему не понравилось слово "безумец"... .
>Точнее сказать, "он заметил опущение до личностей" , как еще один маленький довод в копилку неэтичности политики МЦР.
Я имел ввиду не Сергея, а вас. Что вам не понравилось слово "безумец".
Шило на мыло менять — народ смешить. Грубость и высокомерие ...
Я по жизни человек мягкий и добродушный. Опять на личности переходите, Роман?
(Roman писал) >> Если Вы могли заметить, здесь или где-либо мои выкрики ограничивались обращениями "прозреть", но не обращениями "свергнуть".
Есть внешние слова, а есть внутренний смысл, который "между строк", но ясно читается из контекста. Не надо юлить, Роман. Неприятно ...
А теперь маленькое замечание. С тех пор, как Вы решили перейти на личности, мой друг А., наши прения носят больше личностный же характер и мало значимы для основной темы. Я предупреждал Вас от души, что поведу Вас моей дорогой, полной ловушек, и Вам лучше остановиться, т. к. позиции, занимаемые Вами, крайне уязвимы. Вы трижды позволили себе эпитеты в мой адрес, чем нарушили "Общие правила проведения конференции". ... в случае четвертого эпитета я не гарантирую, что не попрошу официально Модераторов Форума вынести Вам предупреждение.
Взаимно, Роман.
Давайте посмотрим ретроспективно на всю нашу "дискуссию". Началась она с того, что вы обозвали МЦР "невеждами" - т.е. оскорбили не одного человека, а целую организацию, пользующуюся заслуженным уважением среди большей части Рериховского Движения. И этим вы оскорбили меня, относящегося к МЦР с трепетным уважением - для меня МЦР, это самое лучшее и светлое, что есть на данный момент в РД. Вы об этом догадываетесь, я уверен. И что вы сделали в ответ на мой вопрос, в котором - да, признаю - я задел ваше самолюбие, ваше малое я? (малое - в смысле наличия у вас еще и большого Я, где-то глубоко внутри). Вы не ответили на мой вопрос, - и во второй, и в третий, и в четвертый раз, - на каждый мой новый вопрос вы начинали поливать грязью МЦР. Я уверен, сознательно, чтобы побольнее меня ударить, отомстить за свою "умаленную" личность. Это этично? И после этого вы еще смеете рассуждать об этике?! Да я вам не три эпитета, я вам десять мест могу привести, где вы оскорбляете МЦР. И делаете это сознательно. Изображая воспитанного собеседника, фальшиво улыбаясь и называя меня "другом" - плюете мне в душу!
И если Модераторам прийдется выносить предупреждение мне - они, как люди совестливые, я надеюсь, будут вынуждены вынести предупреждение и вам. Моя позиция, по крайней мере, - честнее. А таких как вы, я с детства не люблю, с их "дорогами, полными ловушек".
ОК, я только этого и хочу: продолжить разговор по существу. Посмотрим, что вы нам такого написали
>> Роман писал: У оппонентов, представляющих здесь сторону МЦР, есть весьма веские доводы в пользу того, что МЦР имеет юридическое право на патентование в России Знамени Мира ...
> Александр писал: Вы исказили позицию "оппонентов". Речь шла не о "юридических доводах", а о доводах разума, и о моральном праве МЦР на патентование Знамени Мира. Мало же вы поняли своих оппонентов ...
В чем же конкретно, по-вашему, искажение? Вполне согласен, что моими усилиями речь была переведена в русло этических рассуждений, несмотря на ваши потуги вытянуть тему в плоскость юриспруденции . Именно здесь вы (подразумеваю вашу позицию защитника МЦР) слабы, как нигде. Я привел 9 случаев кидалова Рериховского Движения со стороны МЦР просто навскидку, позже привел вам для наглядности забывшиеся уже фотографии "этичного" в понимании МЦР использования Знака Знамени Мира Мастер-Банком, затем Ирина еще кое-что добавила, а вы пользуетесь тем, что тема разрослась до 10 страниц, и пытаетесь высокомерно "забыть" о них. Не стоит А если забыли — напомним и вам, и всем остальным.
>> Роман писал: У оппонентов, представляющих здесь Рериховское Движение, отверженное МЦРом, есть весьма веские аргументы в пользу того, что МЦР не имел и не имеет никаких этических прав ...
> Александр писал: Да, помню, какие-то слухи вы приводили. Что-то там про подделку писем С.Н.Рериха, и т. п. Но называть это "вескими аргументами" ... постеснялись бы, если совесть еще осталась.
Разве у безумцев и фигляров может оставаться совесть Хотите обсудить подделку писем? Загляните в соседнюю ветку форума и попробуйте опровергнуть хоть один из приводимых там в мою пользу доводов.
>> Роман писал: Сегодня мои оппоненты, один вслед за другим, признались, что первый мало, что знает по сути этической стороны вопроса вокруг иерархичности МЦРа, а второй вообще мало, что познал в своей жизни объективно, но много, что чувствует в себе, и факты ему "до лампочки".
> Александр писал: Ну, тут вы элементарно солгали, Роман.
"ох, Ирина! Ну что нам делать? Те факты, которыми вы меня покрываете я как факты уже и не воспринимаю..." или
"К МЦР я отношусь как к Фокусу РД... Все остально для меня вторично, мелочно. Сама посмотри как мелочны по сути все обвинения. Они лишь кажутся глобальными и важными! Но что такое НЙ музей? По сути ничто. Лишь место памяти..."
Далее, вы сами пишете:
"Являются ли эти Люди "Звеньями Иерархии"? Не знаю" и
"Еще один важный признак - связь с Учителями. Есть ли у этих Людей такая связь? Я этого не знаю. Интуитивная, подсознательная, вдохновенная - я уверен есть" и
"Прямая, как была у Е.И. или ЕПБ, - не знаю" и в том же духе рассуждаете о ваших личных наблюдениях над этической стороной жизни ЛВШ, игнорируя то множество фактов, которое лично с вами не связано, но является вопиющей неэтичностью в глазах многих и многих, в том числе даже Н. Д. Спириной.
Рассуждая об Иерархии, вы выводите постулат о том, что МЦР - Ее звено. На основании этого вы начинаете удивляться, как это я мог так не ЛВШ даже, а целую иерархическую организацию "обозвать" неэтичной (!?). А я просто сопоставил факты, сравнил их, ну, например, с историей первых трех веков христианства и сделал выводы о полной аналогии в методах, тенденциях и целях. Происходит рождение новой Римской церкви, происходит прижизненное возведение в сан всяких Иринеев, Кириллов и Тертуллианов.
>> Роман писал: Дискуссия имеет некоторую тенденцию свестись в малозначимое рассмотрение личных взглядов моих оппонентов на то, какова должна быть Иерархия, чтобы это удобно оправдывало главенствующую роль МЦР ...
> Александр писал: Так, если у вас нет собственного понимания Принципа Иерархии, то какая может быть дискусия? Вам просто нечего ответить на мои слова, и вы применили приемчик из черного пиара: умаление умственных способностей своего оппонента и уход от обсуждаемой темы на личности - "малозначимое", "личные взгляды", "удобно оправдывало". Заметьте, ни одного аргумента по сути, одни личностные оценки.
В данном абзаце, оторванном вами в смысловом отношении от остальных семи, написанных мною, вы вполне справедливо не находите аргументов, так как я их и не приводил в нем . Замечу только, что даже Сергей выступил в качестве вашего оппонента в дискуссии по теме Иерархии и мягко пытался вам намекнуть, что вы притягиваете за уши осла вашего ИМХО о иерархичности МЦР к приводимим вами цитатам из Учения.
Да и вообще: куда уж мне, не понявшему иерархию МЦР, если Спирина, Митусова, Рудзите, косвенно и Фосдик — все каким-то странным образом пропустили такой важный исторический факт, как рождение нового, великого Фокуса МЦР!!!
>> Роман писал: Неэтичность МЦР к настоящему моменту доказана самими фактами, вопиющими в истории.
> Александр писал: Роман, называть свое субъективное мнение, частично основанное на слухах и клевете, - это не хорошо, не этично... Жаль, что мне приходится объяснять вам такие элемнтарные пложения этики ...
Александр, нарекший меня поросенком, безумцем и фигляром, теперь учит меня этике!
> Александр писал: Пророков развелось ... Будущее покажет.
"Безумствует бузумная девица!.." (В. Высоцкий)
> Александр писал: Хотя я уже сейчас вижу, что число друзей и сотрудничающих с МЦР лиц и организаций - растет.
Никогда большинство не вершило историю и не было вердиктом истины.
> Александр писал: Культурные дела МЦР - разрастаются, и захватывают все больший круг участников.
Закономерное следствие ассимиляции МЦР в омут светской общественности и светской культуры.
> Александр писал: Могу сравнить две недавние конференции - 6-7 октябра в Музее Востока, и 8-12 октября в МЦР. Чисто количественно. На первой было едва ли 50 человек, хотя вход был свобдный, и собрались практически все "оппоненты" МЦР. И я лично увеличил число слушателей. А в МЦР на конференции присутствовало около 300 человек - и еще многим желающим не хватило места.
Этот ваш упрек в малочисленности передайте бесталанной организации мероприятий г-ми Росовым и Поповым. Для них этот уровень и эта людская численность была даже достижением. Вам же, как "ученому" (я бы еще долго не рискнул назвать сам себя ученым публично, т. к. у учености есть свои строгие, в т. ч. и методологические, критерии), грех делать такое далекоидущее заключение (о росте популярности МЦР) на такой непрезентативной выборке, как эти две конференции
Дерево сообщений
Поиск
Новая тема
Настройки
доводы в пользу того, что МЦР имеет юридическое право на патентование в России Знамени Мира в том его описании, как оно составлено в патентном сертификате;
в следующих воплощениях или в том мире никто не мог сказать: "А я не знал, что все так запущено в РД, потому и сидел в быту поуши". Если Вы могли заметить, здесь или где-либо мои выкрики ограничивались обращениями "прозреть", но не обращениями "свергнуть". В моих силах обратить прожектор общественного внимания в определенном направлении, но не стоит принимать луч прожектора за выстрелы и свист пуль преследователей. Александр убедился уже, что я не так страшен, как меня малюют 
, мы и без физического наследия обойдемся ...
Я, так сказать, оказался вдруг в очень даже достойном ряду! 
доводы в пользу того, что МЦР имеет юридическое право на патентование в России Знамени Мира ...
, как еще один маленький довод в копилку неэтичности политики МЦР.