В одном из сообщений в теме о Платоне Вы сказили среди прочего: "Наконец, не вдаваясь в теоретические дебри, я просто хочу указать на теософское учение о зле, из которого следует, что зло имеет космическое происхождение (гораздо выше уровня Монады); поэтому на достижимых нам уровнях оно принципиально неустранимо, не говоря уже о несогласных и т. д."
Не могли бы Вы конкретизировать свою мысль? В частности, что Вы понимаете под "космическим происхождением" зла в теософии? Мы можем, если что, "вдаваться" в "теоретические дебри" настолько глубоко, насколько это будет необходимо и обоюдо-интересно
Не могли бы Вы конкретизировать свою мысль? В частности, что Вы понимаете под "космическим происхождением" зла в теософии? Мы можем, если что, "вдаваться" в "теоретические дебри" настолько глубоко, насколько это будет необходимо и обоюдо-интересно.
Ключевыми факторами для понимания зла являются несовершенство и дифференциация.
Как насчет такого хода мыслей:
1. Эволюция как основной закон проявленной Вселенной. Эволюция предполагает несовершенство мира и отсутствие абсолютного добра.
2. Раздвоение Абсолюта на два основных аспекта в целях эволюции и вытекающая отсюда дифференциация. Неустранимая двойственность проявленной Вселенной.
3. Борьба противоположностей. С точки зрения одной из противоположностей, другие альтернативы являются ошибочными или даже злом. Зло как изнанка неполного добра.
Отсюда, между прочим, вытекает, что так как интеллект, особенно рассудочный, специализируется на расчленении, классификации, анализе (в противоположность унификации и синтезу), он является сильнейшим фактором, способствующим порождению и поддержанию зла в мире.
(См. ниже цитату из Пролога к 1-му тому "Тайной доктрины".)
----------------------
Итак, Тайная Доктрина устанавливает три фундаментальные, основные положения:
I. Вездесущий, Вечный, Беспредельный и Непреложный ПРИНЦИП, о котором никакие рассуждения невозможны, ибо он превышает мощь человеческого познания и может быть лишь умален человеческими выражениями и уподоблениями. Он вне предела и достижения мысли и, согласно словам Mândûkya – «Немыслим и Несказуем»...
Это Бытие символизировано в Тайной Доктрине под двумя аспектами. С одной стороны – Абсолютное, Абстрактное Пространство, представляющее чистую субъективность, то единственное, что никакой человеческий ум не может ни изъять из своего миропонимания, ни представить его как само по себе; с другой стороны – Абсолютное, Абстрактное Движение, представляющее Безусловное Сознание. Даже наши западные мыслители пришли к заключению, что сознание немыслимо для нас отдельно от изменения, и потому движение является лучшим символом этого процесса изменения и его главнейшим признаком. Этот последний аспект Единой Реальности также символизируется термином Великое Дыхание; символом, достаточно изобразительным и не нуждающимся в дальнейшем разъяснении. Таким образом, первая основная аксиома Тайной Доктрины есть это метафизическое Единое Абсолютное БЫТИЕ, символизированное конечным разумом, как теологическая Троица...
Парабраман, Единая Реальность, Абсолют, есть область Абсолютного Сознания, то есть, та Сущность, которая вне всякого отношения к условному существованию; условным символом которой является сознательное существование. Но как только мы мысленно отходим от этого (для нас) Абсолютного Отрицания, получается двойственность в противоположении Духа (или Сознания) и Материи, Субъекта и Объекта.
Дух (или Сознание) и Материя, тем не менее, должны быть рассматриваемы не как независимые реальности, но как два символа или аспекта Абсолюта, Парабрамана, составляющего основу обусловленного Бытия, субъективного либо объективного.
Рассматривая эту метафизическую триаду, как Корень, из которого исходит все проявление, Великое Дыхание принимает характер Пред-Космической Мысле-основы. Это есть fons et origo Силы, так же как и всего индивидуального Сознания, и снабжает руководящим разумом в обширной задаче космической Эволюции. С другой стороны, Пред-Космическая Корень-Субстанция (Мулапракрити) является тем аспектом Абсолюта, который лежит в основании всех объективных планов Природы.
Как Пред-Космическая Мысле-основа есть корень каждого индивидуального сознания, так Пред-Космическая Субстанция является субстратом Материи в различных стадиях ее дифференциации.
Отсюда очевидно, что противоположение этих двух аспектов Абсолюта необходимо для существования Проявленной Вселенной. Независимо от Космической Субстанции Космическая Мыслеоснова не могла бы проявиться, как индивидуальное сознание, ибо сознание развивается, как «Я есмь Я», только через проводник (упадхи) материи; физическое основание, будучи необходимым для средоточия Луча Космического Разума при достижении известной сложности. В свою очередь, отделенная от Космической Мысле-основы, Космическая Субстанция осталась бы пустою отвлеченностью и никакое возникновение Сознания не могло бы произойти.
Потому Проявленная Вселенная исполнена двойственности, которая является как бы самой сутью ее Проявленного Существования. Но именно, как противоположные полюсы Субъекта и Объекта, Духа и Материи, являются только аспектами Единства, в котором они синтезированы, так и в Проявленной Вселенной имеется «то», что связывает Дух, с Материей, Субъекта с Объектом.
Далее Тайная Доктрина утверждает:
II. Вечность Вселенной в целом, как беспредельный план (проекция); периодически – «ристалище бесчисленных Миров, беспрестанно проявляющихся и исчезающих», называемых «Проявляющимися Звездами» и «Искрами Вечности». «Вечность Странника подобна мгновению Ока Само-Существования, так говорит Книга Дзиан. «Появление и исчезновение Миров, подобно правильному возвращению прилива и отлива».
Это второе утверждение Тайной Доктрины относится к абсолютной всемирности этого закона периодичности, прилива и отлива, нарастания и убыли, усмотренного и рекордированного физической наукой во всех отделах Природы. Чередование Дня и Ночи, Жизни и Смерти, Сна и Бодрствования является таким общеизвестным, таким абсолютно всемирным и без исключения фактом, что легко понять, что в нем мы видим один из наиболее абсолютных Законов Вселенной.
Спасибо за ответ. Я, пока не до конца уяснил Ваш тезис, буду задавать много вопросов, - поэтому утвердительных предложений у меня по-началу будет очень мало. Устраивает такой начальный формат дискуссии?
Предварительные замечания: я так понял, что "ваша" эволюция="абстрактному движению" (и т.д.) из ТД, а абсолют="парабрахману" (и т.д.) ? (если это не так, то поправьте меня)
Я начну с п.2 (сказывается "школьная" привычка начинать с вопросов метафизических)
Азор> 2. Раздвоение Абсолюта на два основных аспекта в целях эволюции и вытекающая отсюда дифференциация. Неустранимая двойственность проявленной Вселенной.
2.1. Является ли, таким образом, эволюция внутренней необходимостью для Абсолюта, его "фатумом" (т.е. без чего Абсолют немыслим) ? Другими словами, обусловлен ли Абсолют эволюцией (т.е. зависим ли он от нее) ?
2.2. Каков онтологический статус эволюции в контексте Вашего определения? (это соотносится с моим вопросом 2.1. - можете их совместить, если так более удобно)
Азор> 1. Эволюция как основной закон проявленной Вселенной. Эволюция предполагает несовершенство мира и отсутствие абсолютного добра.
1.1. Предполагает ли Ваше определение Эволюции какую-либо цель (есть ли у Эволюции цель) (например, от "несовершенства мира" к его "совершенству") ? Если "да", то что это за цель и кто ее определяет, "формулирует" (если можно так выразиться), ставит перед Эволюцией, т.е. кто "автор", "архитектор" этой цели? И что происходит по достижении Эволюцией этой цели? Или же Эволюция - это бес-цельное, "стихийное", движение?
1.2. Предполагает ли также это определение наличие или отсутствие абсолютного зла?
1.3. Что такое "несовершенство" (или "совершенство") в контексте Вашего определения?
Азор> Отсюда, между прочим, вытекает, что так как интеллект, особенно рассудочный, специализируется на расчленении, классификации, анализе (в противоположность унификации и синтезу), он является сильнейшим фактором, способствующим порождению и поддержанию зла в мире.
Я все же думаю, что даже рассудочный интеллект не ограничивается одним лишь анализом, синтез также является его такой же неотъемлемой частью. Это две взаимо-связанные фазы, без к-х мышление (рассудочное в том числе), на мой взгляд, невозможно в принципе. Процесс мышления мне представляется как серия актов различения-отождествления (в Гегелевском смысле - насколько это я понимаю, разумеется). Другое дело, что это может породить (и часто порождает) т.н. "дурную бесконечность". Т.е. мне кажется, что про "анализ" и "синтез" имеет смысл говорить только по отношению друг к друг - вне этого отношения, т.е. "сами-по-себе", - ни "анализ", ни "синтез" не существуют. Мне кажется, что это прямо к теме не относится, как думаете? Ну, т.е. я не против обсудить эту тему, но может быть мы к ней и так придем (или не придем ) путем естественной эволюции данной дискуссии - тогда и обсудим все это более детально. Что скажете?
Пока устраивает. Цитаты взяты из "Писем Махатм" (ПМ) и 1-го тома "Тайной Доктрины" (ТД1) Блаватской (ЕПБ) по электронным публикациям на сайте Орифламма. Терминология ЕПБ бывает непоследовательна.
Предварительные замечания: я так понял, что "ваша" эволюция="абстрактному движению" (и т.д.) из ТД, а абсолют="парабрахману" (и т.д.) ? (если это не так, то поправьте меня)
Да. Но под эволюцией здесь следует подразумевать эволюцию всей Вселенной.
Азор> 2. Раздвоение Абсолюта на два основных аспекта в целях эволюции и вытекающая отсюда дифференциация. Неустранимая двойственность проявленной Вселенной.
2.1. Является ли, таким образом, эволюция внутренней необходимостью для Абсолюта, его "фатумом" (т.е. без чего Абсолют немыслим) ? Другими словами, обусловлен ли Абсолют эволюцией (т.е. зависим ли он от нее) ?
Утверждать что-либо об Абсолюте было бы ошибкой, которую я не хочу совершать:
I. Вездесущий, Вечный, Беспредельный и Непреложный ПРИНЦИП, о котором никакие рассуждения невозможны, ибо он превышает мощь человеческого познания и может быть лишь умален человеческими выражениями и уподоблениями. Он вне предела и достижения мысли и, согласно словам Mândûkya – «Немыслим и Несказуем»...
2.2. Каков онтологический статус эволюции в контексте Вашего определения? (это соотносится с моим вопросом 2.1. - можете их совместить, если так более удобно)
Об абсолютном онтологическом статусе (на уровне непроявленного) эволюции опять-таки ничего сказать нельзя, т. к. к Абсолюту неприложимы наши утверждения и отрицания. Любое из следующих утверждений чревато внутренними противоречиями: "эволюция существует в Абсолюте", "Абсолют - сам по себе, а эволюция отдельна от него", "эволюция - форма выявления Абсолюта", и т. д.
ЕПБ называет абстрактное движение аспектом Реальности, но это утверждение тоже уязвимо. Правда, она оговаривается, что это следует понимать символически:
Это Бытие символизировано в Тайной Доктрине под двумя аспектами. С одной стороны – Абсолютное, Абстрактное Пространство...; с другой стороны – Абсолютное, Абстрактное Движение...
Вечное движение - это и есть доступная нам "предельная реальность":
Насколько мы знаем (подтверждение этого современной наукой принимается мало в расчет) и насколько Высшие Планетные Духи подтвердили это (которые, запомните хорошенько, находятся в таком же отношении к транскосмическому миру, проникая за первичный покров космической материи, как и мы, переходя за покров этого, нашего грубого физического мира), бесконечный разум являет им, также как и нам, не более, нежели точное и бессознательное биение вечного и общего пульса Природы на протяжении мириадов миров в пределах, также как и вне первичного покрова нашей солнечной системы.
Столько мы знаем. В пределах и до крайних границ, до самого крайнего предела космического покрова мы знаем достоверность этих фактов благодаря личным опытам. Что же касается сведений, собранных о том, что делается за этими пределами, мы обязаны Планетным Духам и нашему Благословенному Владыке Будде. Конечно, это может быть рассматриваемо как сведение, идущее из вторых рук. Есть такие, которые скорее предпочтут считать даже планетных богов «заблуждающимися», бесплотными философами, если и не настоящими лжецами, нежели допустят очевидность факта. Пусть будет так. «Каждый человек властелин своей мудрости», гласит тибетская пословица, и он свободен почтить либо унизить своего раба. Тем не менее, я буду продолжать для пользы тех, которые все же смогут схватить мои объяснения проблемы и понять ее разрешение.
Существует особая способность непроизвольной мощи Бесконечного Разума, которого никто и никогда не подумал бы назвать Богом, вечно вливать субъективную материю в объективные атомы (вы должны запомнить, что эти два прилагательных употреблены лишь в относительном смысле) или космическую материю для того, чтобы развиться впоследствии в формы. И это та же самая непроизвольная механическая сила, которую мы видим такою напряженно-деятельною во всех определенных законах природы, которая управляет и контролирует то, что называется Вселенной или Космосом. Есть несколько современных философов, которые доказали бы существование Творца из движения. Мы говорим и утверждаем, что это движение – вечное мировое движение, которое никогда не прекращается, никогда не замедляется и не увеличивает свою скорость даже во время перерывов между Пралайями или «ночами Брамы», но продолжается подобно мельнице, приведенной в движение, несмотря на то, есть ли что молоть или нет (так как пралайя означает временную потерю всякой формы, но ни в коем случае уничтожение космической материи, которая вечна), мы говорим, что это непрестанное движение и есть единое, вечное и несозданное Божество, которое мы в состоянии признать... Что лежит по ту сторону и вне миров форм и существ, в мирах и сферах в их наиболее одухотворенных состояниях (может быть вы сделаете одолжение нам, сказав, где это по ту сторону может быть, когда вся Вселенная бесконечна и беспредельна) совершенно бесполезно для кого бы то ни было искать, раз даже Планетные Духи не имеют ни знания, ни ощущения того. Если наши величайшие Адепты и Бодхисаттвы сами никогда не проникали за нашу солнечную систему (эта мысль, кажется, замечательно отвечает вашей предвзятой теистической теории, мой уважаемый Брат), тем не менее, они знают о существовании других подобных солнечных систем с той же математической точностью, как и любой западный астроном знает о существовании невидимых звезд, к которым он никогда не может приблизиться или исследовать их. Но о том, что лежит в пределах миров и систем не в транс-бесконечности, (забавное выражение), но скорее в цис-бесконечности, в состоянии чистейшей и непредставляемой нематериальности, никто никогда не знал и не будет в состоянии сказать, следовательно, это и есть нечто, не существующее для мира. Вы свободны поместить в эту вечную Пустоту разумные или произвольные силы вашего Божества, если только вы можете представить себе нечто подобное. (ПМ)
Азор> 1. Эволюция как основной закон проявленной Вселенной. Эволюция предполагает несовершенство мира и отсутствие абсолютного добра.
1.1. Предполагает ли Ваше определение Эволюции какую-либо цель (есть ли у Эволюции цель) (например, от "несовершенства мира" к его "совершенству") ? Если "да", то что это за цель и кто ее определяет, "формулирует" (если можно так выразиться), ставит перед Эволюцией, т.е. кто "автор", "архитектор" этой цели? И что происходит по достижении Эволюцией этой цели? Или же Эволюция - это бес-цельное, "стихийное", движение?
Увы, пытаться полностью ответить на этот вопрос значит попасть в ту же ловушку. Если, напр., мы станем рассуждать об авторе эволюции и его замыслах, это значит, что мы прикладываем какую-то дифференциацию к Абсолюту и различаем в нем какие-то части, а это невозможно. Так мы договоримся до того, что Вселенная создана Абсолютом, и тут же впадем в противоречие.
Потому оккультисты согласны с философами Адвайта-Веданты, что касается до вышеприведенного положения. Они доказывают на философском основании невозможность принятия идеи Абсолютного Всего, созидающего или даже развивающего «Золотое Яйцо», в которое он как бы входит для преображения в Браму-Творца, развертывающегося впоследствии в Богов и всю видимую Вселенную. Они говорят, что абсолютное Единство не может перейти в Бесконечность, ибо Бесконечность предполагает беспредельное протяжение «чего-то» и продолжительность этого «чего-то». Но Единое – Все – подобно Пространству, являющемуся его единственным умозрительным и физическим представлением на нашей Земле или нашем плане существования – не может быть ни объектом, ни субъектом для познавания. Если бы возможно было предположить, что вечное, бесконечное Все, вездесущее Единство, вместо бытия и Вечности, может стать, в силу периодических проявлений, многообразной Вселенной или же многообразным Существом, то это Единство перестало бы быть таковым. (ТД1)
Есть сущности, которые спроектировали Вселенную и руководили ее строительством. Но это не был Абсолют. Абсолют не создал Вселенную и не запустил эволюцию в движение. Вселенная была спроектирована и создана Демиургом и подчиненной ему армией сущностей различных рангов.
Потому, когда пантеисты повторяют Упанишады, которые утверждают, как и «Тайная Доктрина», что «ЭТО» не может создавать, они не отрицают Создателя или, вернее, коллективную совокупность создателей; они просто отказываются, и очень логично приписать «создание» и, в особенности, образование – нечто законченное – Бесконечному Принципу. Для них Парабраман пассивен, будучи абсолютной Причиной, безусловным Мукта. Лишь ограниченное всеведение и всемогущество отвергаются в нем, ибо они являются еще свойствами, отраженными в человеческом понимании; и потому Парабраман, будучи Высочайшим ВСЕМ, вечно невидимым Духом и Душой Природы, неизменным и вечным, не может иметь атрибутов. Термин Абсолюта, естественно исключает всякую возможность мысли о конечности и условности в связи с ним. И если ведантисты предполагают, что свойства эти принадлежат просто его эманации, называя это Ишварой плюс Майа и Авидья (скорее, агностицизм и неведение, чем невежество), то трудно найти признак атеизма в этом понятии. Раз не могут быть ни две Бесконечности, ни два Абсолюта во Вселенной, которая предполагается беспредельной, то эта Само-Сущность едва ли может быть понята, как лично-творящая. Для чувств и понимания конечных существ «ТО» есть небытие в том смысле, что оно является ЕДИНЫМ БЫТИЕМ; ибо в этом ВСЕМ сокрыта извечная и присущая ему эманация или свойственная ему лученосность, которая, становясь периодически Брамою (Двуполою Силою), развертывается в проявленную Вселенную. (ТД1)
Если тут позволительно говорить о какой-то иерархии, то ее верхушку можно изобразить так, согласно ЕПБ:
1) АБСОЛЮТНОСТЬ: Парабраман ведантистов или Единая Реальность, «Сат», являющаяся, по словам Гегеля, Абсолютным Бытием и Не-Бытием одновременно.
2) Первый Логос: Безличный, и в философии – Логос Непроявленный, предтеча Проявленного. Это есть «Первопричина», «Бессознательное» европейских пантеистов.
3) Второй Логос: Дух-Материя, Жизнь; «Всемирный Дух», Пуруша и Пракрити.
4) Третий Логос: Космическая Мысле-основа, Махат или Разум, Космическая Всемирная Душа; Космический Нумен Материи, основа разумных проявлений Природы и в Природе, также называемый Маха-Буддхи.
1.2. Предполагает ли также это определение наличие или отсутствие абсолютного зла?
Ответ все тот же: понятия добра и зла неприложимы к Абсолюту. Нет ни абсолютного добра, ни абсолютного зла.
1.3. Что такое "несовершенство" (или "совершенство") в контексте Вашего определения?
Коль скоро существуют большие и малые планы эволюции, принадлежащие Солнечному Логосу, Планетным Логосам, расовым Ману, и т. д., то совершенство можо понимать как полное соответствие плану, а несовершенство - как неполное соответствие. Надо только твердо помнить, что такие функции, как планирование, руководство и контроль, нельзя приписывать Абсолюту.
---------------------
Возможно, мое уклонение от прямо поставленных вопросов и обилие цитат вызовут у Вас разочарование. По первому пункту я не могу предложить Вам ничего лучшего. Что касается второго, я могу пересказывать все своими словами, но, боюсь, это вызовет ливень вопросов, откуда я все это взял.
Азор> понятия добра и зла неприложимы к Абсолюту. Нет ни абсолютного добра, ни абсолютного зла
Я пытаюсь продолжить Вашу мысль (а Вы меня поправляйте, где надо).
Принимая во внимание все приведенные Вами цитаты, можно заключить, что когда Вы говорили о том, что "зло имеет космическое происхождение", то Вы имели в виду всю Вселенную, Космос, - т.е. проявленный мир. На абсолютном уровне этих (как и всяких других понятий) не существует.
Другими словами, если мы и можем говорить о "добре" и "зле", то только лишь по отношению к миру проявленному (во всех его "наитончайше-абстрактных" аспектах), или к сансаре, или к "вечному движению", - эти все понятия становятся почти синонимами в данном случае. Т.е. "добро" и "зло" - это относительные категории, атрибуты среди бесконечного числа прочих атрибутов и категорий.
3.....Зло как изнанка неполного добра.
Почему "неполного"? Может просто "добра"? А "добро" - это изнанка "зла"? Эти понятия на сансарном (т.е. космическом) уровне становятся взаимо-зависимыми. Т.е. "зло" может мыслиться ТОЛЬКО по отношению к "добру" и наоборот. Когда мы убираем что-то одно, то другое тут же становится индиферрентным, т.е. "исчезает". После этого уже не играет никакой роли, как его называть: "добро", "зло" или еще как-то. То же относится и к любым другим понятиям: каждое из них мыслиться лишь по отношению к "своему другому" (это технический термин), т.е. к своему полярному понятию. Понятие "задача" может мыслиться только по отношению к "решению": если "решение" уже есть, то они оба "исчезают", т.е. "противоречие снимается". Но "движение" при этом может и не исчезнуть, ибо на смену паре "задача-решение" может прийти пара "частное-общее [решение задачи]" или что-то другое. Таким образом "круговерть" получит новый импульс вращения
Азор> По первому пункту я не могу предложить Вам ничего лучшего.
Если Вы согласны с моим "синонимическим рядом" (эволюция=космос=проявленный мир=сансара), то с первым пунктом все ясно и у меня по нему больше вопросов нет
Азор> Что касается второго, я могу пересказывать все своими словами, но, боюсь, это вызовет ливень вопросов, откуда я все это взял.
Со 2-м тоже почти все ясно (принимая во внимание Ваши ответы и цитаты, опять же). Мое "почти", скорее всего (как и для п.1), имеет терминологический, а не принципиальный характер
С удовольствием выслушаю Ваш "пересказ своими словами". Не могу гарантировать однако, что с моей стороны не последует "ливня вопросов", но я постараюсь свести их к минимуму
Принимая во внимание все приведенные Вами цитаты, можно заключить, что когда Вы говорили о том, что "зло имеет космическое происхождение", то Вы имели в виду всю Вселенную, Космос, - т.е. проявленный мир. На абсолютном уровне этих (как и всяких других понятий) не существует.
Да, но "космическое" не столько в смысле пространственной протяженности, сколько в смысле уровней организации проявленного мира. Рассмотрим более подробно. Согласно теософской доктрине, полный Человек, включая тело, душу и дух, пребывает на шести планах солнечной системы. ЕПБ подробно описала семеричную структуру Микрокосма (Человека) и Макрокосма (солнечной системы или планеты) во 2-й части 3-го тома "Тайной доктрины", изображая 6 планов друг над другом, а 7-й в виде окружающего их эллипса (аналог аурического яйца). Но эта схема является неудобной дла выявления аналогий, поэтому я буду использовать линейную схему Безант и Ледбитера, согласно которой указанные семь планов солнечной системы располагаются так, считая сверху вниз:
1. Махапаринирванический план - на этом плане принципов Человека нет. 2. Паранирванический - здесь находится Монада. 3. Нирванический - Атма. 4. Буддхический - Буддхи. 5. Ментальный, делящийся на две части: а) высший ментал - здесь находится Манас; б) низший ментал - здесь находится ментальное тело. 6. Астральный - астральное тело. 7. Физический - физическое тело.
Эти семь системных планов образуют один космический план. Его можно назвать 7-м космическом планом и, отправляясь от него, построить полную систему космических планов:
1-й космический; и т. д. до: 5-й космический (космический ментал); 6-й космический (космический астрал); 7-й космический (космический физический план).
Основной космический источник зла находится на 5-м космическом плане. Люди, поляризованные в низшем ментале (или в кама-манасе), воображают себя отдельными сущностями, могут ссориться, отстаивать интересы своего "я", посылая тем самым в клетки своего тела волны отрицательных энергий, приводящие к нездоровому состоянию организма, которое можно рассматривать как биологическое зло. Точно так же, в силу закона аналогии, личные интересы и устремления солнечных Логосов посылают их клеткам - людям - нездоровые энергии, инициирующие человеческое зло.
Другими словами, если мы и можем говорить о "добре" и "зле", то только лишь по отношению к миру проявленному (во всех его "наитончайше-абстрактных" аспектах), или к сансаре, или к "вечному движению", - эти все понятия становятся почти синонимами в данном случае. Т.е. "добро" и "зло" - это относительные категории, атрибуты среди бесконечного числа прочих атрибутов и категорий.
С "по отношению к миру проявленному" согласен, но хочу отметить, что, строго говоря, это тавтология, потому что мы можем обсуждать только проявленный мир. Насчет сансары не уверен, т. к. это понятие само относительно: то, что для нас нирвана, для Логоса является сансарой. А вечное движение лучше оставить в стороне, т. к. это не столько атрибут проявленного мира, сколько его общий принцип, являющийся отражением Абсолюта в проявленном мире.
С последней фразой согласен.
Почему "неполного"? Может просто "добра"? А "добро" - это изнанка "зла"? Эти понятия на сансарном (т.е. космическом) уровне становятся взаимо-зависимыми. Т.е. "зло" может мыслиться ТОЛЬКО по отношению к "добру" и наоборот. Когда мы убираем что-то одно, то другое тут же становится индиферрентным, т.е. "исчезает". После этого уже не играет никакой роли, как его называть: "добро", "зло" или еще как-то. То же относится и к любым другим понятиям: каждое из них мыслиться лишь по отношению к "своему другому" (это технический термин), т.е. к своему полярному понятию. Понятие "задача" может мыслиться только по отношению к "решению": если "решение" уже есть, то они оба "исчезают", т.е. "противоречие снимается". Но "движение" при этом может и не исчезнуть, ибо на смену паре "задача-решение" может прийти пара "частное-общее [решение задачи]" или что-то другое. Таким образом "круговерть" получит новый импульс вращения.
Я согласен, можно сказать и так. Но все-таки эволюция состоит в улучшении ситуации, повышении гармонии, согласовании свободных воль, и количество зла в среднем должно уменьшаться, пока не наступает полная гармония на короткое время, а затем данный отрезок эволюции исчерпывает себя и оканчивается. Так что если не учитывать момент завершения, то да, я согласен с тем, что зло - изнанка добра и добро - изнанка зла.
В одном из сообщений в теме о Платоне Вы сказили среди прочего: "Наконец, не вдаваясь в теоретические дебри, я просто хочу указать на теософское учение о зле, из которого следует, что зло имеет космическое происхождение (гораздо выше уровня Монады); поэтому на достижимых нам уровнях оно принципиально неустранимо, не говоря уже о несогласных и т. д."
Не могли бы Вы конкретизировать свою мысль? В частности, что Вы понимаете под "космическим происхождением" зла в теософии? Мы можем, если что, "вдаваться" в "теоретические дебри" настолько глубоко, насколько это будет необходимо и обоюдо-интересно
Весь дальнейший ваш междуусобный обмен мнениями если и полезен для такого обмена, то бесполезен для остальных двух категорий читающих - тех, для кого "уровень монады" гораздо выше "зла космического происхождения" и тех, для кого и то и другое имеет предельно бесполезный смысл.
С другой стороны забавно наблюдать взаимодействие концепций, оформленных индивидуальным интересом на разных уровнях "ментального плана". Один из них нутром чует, что концепция "зла" - естественное следствие двойственности омрачённого мышления, а другой таким же способом звучит на естественную двойственность "Абсолюта" сверху донизу.
Но за 7 космических планов и его седьмым "физическим", имеющим в себе маха-пара- и просто нирвану, Азору надо сказать отдельное спасибо. Такая инфа Rodno'му могла присниться только в бредовом сне. Но теперь он знает, где про это можно прочесть и перед сном.
В "Тайной доктрине" подчеркивается, что несовершенство нашего мира обусловлено несовершенством создавших его сущностей. Если признать универсальную применимость закона аналогии, то надо признать и то, что Махатмы, Дхиан-Чоханы, Будды и т.д. вверх по лестнице космической иерархии тоже, как и мы, несовершенны, могут совершать ошибки, эволюционируют и т. д. Конечно, это довольно глупо, что мы рассуждаем о несовершенстве Махатм и Будд, до которых нам очень далеко, и практически такие рассуждения имеют мало смысла или даже могут быть вредны, но в теоретической дискуссии без этого не обойтись. По крайней мере ЕПБ без колебаний говорила на эту тему. См. ниже.
------------------
Какова бы ни была судьба этих писаний в далеком будущем, мы надеемся, что нам удалось доказать следующие факты:
...
2) Она признает Логоса или коллективного «Творца» Вселенной, Демиурга, в смысле, употребляемом, когда говорится о «Зодчем», как о «Творце» здания, тогда как этот зодчий никогда и не дотронулся ни до единого камня его, но начертав план, предоставил всю ручную работу каменщикам. В нашем случае, план был дан Представлением (мыслеосновой) Космоса, а строительный труд был предоставлен Множествам Разумных Сил. Но этот Демиург не есть личное Божество – т. е., несовершенный, вне-космический Бог, но лишь совокупность Дхиан-Коганов и прочих Сил.
3) Дхиан-Коганы двоячны по своей природе; будучи составлены из (а) неразумной, грубой энергии, присущей Материи и (b) разумной Души или Космического Сознания, направляющей и руководящей этой энергией, которая и есть Дхиан-Коганическая Мысль, отражающая Представление Космического Разума. Результатом этого являются постоянные чередования физических проявлений и моральных следствий на Земле в течение манвантарических периодов, причем все в целом подчинено или подлежит Карме. Так как процесс этот не всегда совершенен и раз, несмотря на многочисленные доказательства, свидетельствующие о существовании руководящего Разума позади покрова, процесс этот, все же, являет пробелы и недостатки и даже весьма часто оканчивается неудачею – то из этого следует, что ни коллективное Множество (Демиург), ни одна из деятельных Сил, взятая индивидуально, не могут подлежать воздаянию им божественных почестей или обоготворению. Тем не менее, все они имеют право на благодарное уважение и почитание человечества; и человек должен был бы постоянно устремляться помогать божественной эволюции Идей, становясь, по мере способностей своих, сотрудником Природы в задании Цикла.
Справедливое замечание за одним существенным изъяном. В Тайной Доктрине мы не в состоянии найти какую-либо стройную теорию, но лишь некий отчасти упорядоченный набор из широчайшего спектра идей и оценок тех или иных воззрений на мир и его генезис с его человечеством. Набор вполне достаточный для того чтобы посмотреть и подивиться и задуматься, но никоим образом недостаточный, чтобы называть его стройной теорией или хотя бы на крайний случай - удовлетворительной рабочей гипотезой для постановки научных экспериментов. Всё что нам остаётся в таком случае, это возможность молоть языком некое словесное описание метафизической субстанции, о которой ни у одного из мельников нет ни крупицы опытного знания.
Так что с моей точки зрения называть такую дискуссию теоретической - кур смешить. Разумнее и скромнее называть имеющий здесь место обмен мыслями произвольными фантазиями ума, берущими своё начало из ниоткуда и растекающимися в никуда.
lick: за 7 космических планов и его седьмым "физическим", имеющим в себе маха-пара- и просто нирвану, Азору надо сказать отдельное спасибо.
Я бы не стал этого делать, т.к. деление универсума на 7 планов ошибочны, как и деление на семь тел. Азор совершает типичную теософскую ошибку, на которой спеклись даже такие авторитеты как Безант. По АЙ мир троичен. Также и в ТД сказано об этом достаточно чётко. Но кто читает ТД? Все предпочитают позднейших компиляторов… а зря. То же самое можно сказать и про разновидности нирваны, которая сама по себе есть чисто субъективное переживание, полностью зависящее от личных заслуг того, кто подошёл к этой ступеньке. Если учесть, что индивидуумов (монад) бессчетное множество, а ступенек нирваны - бесконечность, то деление на маха-пара-нирваны чисто условно, хотя и можно, наверное, привязать это деление с троичности мироздания, но вот только зачем?
Вы находитесь в типичном теософском заблуждении, Andrej, строя собственное представление о троичности и семеричности мира на основе ближайших вам представлений, предложенных разными источниками. Физический, тонкий и огненный вполне могут быть отражением-материализацией "маха-пара и просто нирваны" (как простых наименований соответствующих уровней материи - не состояний сознания), образуя с отражающей поверхностью (допустим, буддхи) в сумме ровно семь. А могут и не быть.
Кстати, у Блаватской трём упомянутым верхним уровням даны вполне конкретные наименования, начинающиеся с Ади (махапаранирвана), Анупадака (паранирвана) и тд., если мне не изменяет память. Всё это звенящие побрякушки для худо-бедно ориентации мысли в неизведанном пространстве.
А по поводу терминологии предупреждали же нас - нету слов у вас, не говоря о понятиях, и всё тут!
Договорились до ревизии и даже отрицания теософских учений Е.П.Блаватской... См. цитаты из последних постов:
"Но за 7 космических планов и его седьмым "физическим", имеющим в себе маха-пара- и просто нирвану, Азору надо сказать отдельное спасибо. Такая инфа Rodno'му могла присниться только в бредовом сне. Но теперь он знает, где про это можно прочесть и перед сном."
"В Тайной Доктрине мы не в состоянии найти какую-либо стройную теорию, но лишь некий отчасти упорядоченный набор из широчайшего спектра идей и оценок тех или иных воззрений на мир и его генезис с его человечеством. Набор вполне достаточный для того чтобы посмотреть и подивиться и задуматься, но никоим образом недостаточный, чтобы называть его стройной теорией или хотя бы на крайний случай - удовлетворительной рабочей гипотезой для постановки научных экспериментов. Всё что нам остаётся в таком случае, это возможность молоть языком некое словесное описание метафизической субстанции, о которой ни у одного из мельников нет ни крупицы опытного знания."
"Я бы не стал этого делать, т.к. деление универсума на 7 планов ошибочны, как и деление на семь тел. Азор совершает типичную теософскую ошибку, на которой спеклись даже такие авторитеты как Безант. По АЙ мир троичен. Также и в ТД сказано об этом достаточно чётко. Но кто читает ТД?"
"Вы находитесь в типичном теософском заблуждении, Andrej, строя собственное представление о троичности и семеричности мира на основе ближайших вам представлений, предложенных разными источниками. Физический, тонкий и огненный вполне могут быть отражением-материализацией "маха-пара и просто нирваны" (как простых наименований соответствующих уровней материи - не состояний сознания), образуя с отражающей поверхностью (допустим, буддхи) в сумме ровно семь. А могут и не быть."
Lick> Такая инфа Rodno'му могла присниться только в бредовом сне.
Не обращайте внимания: как видите, народ знает не только мои мысли во время бодрствования, но и даже содержание моих бредовый снов и что мне в них может, а что не может присниться Меня это иногда забавляет, но обычно я подобные шумы просто фильтрую
Я думаю, что все это не имеет отношения к данной дискуссии. Если есть желание, то можно создать отдельную тему, но лично мне затронутые Lick-ом и Andrej-ем вопросы в данный момент не особо интересны, поэтому не обещаю своего участия там Особенно если принять во внимание... э-э-э... весьма своеобразный, скажем так, стиль сообщений Lick-a
lick: Вы находитесь в типичном теософском заблуждении, Andrej, строя собственное представление о троичности и семеричности мира на основе ближайших вам представлений, предложенных разными источниками.
Lick, для начала разберитесь в своих словах, а то я не могу понять в чём Вы меня обвиняете - в отсебятине или мешанине разных источников? Или в обоих сразу?
lick: Кстати, у Блаватской трём упомянутым верхним уровням даны вполне конкретные наименования
Ну и что? Разве не могут три высших уровня объединится в Мир Огненный? Это не как не противоречит трём мирам Агни Йоги и семеричности описанных в ТД планов. Владыка, который диктовал оба источника говорит, что ТРИ МИРА универсума можно поделить не только на семь или восемь частей, но и гораздо больше. Но от этого троичность миров не изменится. Вчитайтесь в следующий параграф из книг Живой Этики:
"Среди толкований о пирамидах усмотрите одно, которое предуказывает три Мира. Вершина – Мир Огненный, где все едино; середина помещения – Мир Тонкий, где естества уже разделены; низ – Мир плотный. Это разделение достигает глубин – так разделение ступеней между Мирами обозначено символом пирамиды. Поистине, такой символ показателен. Мир плотный так разделяет естества, что даже трудно представить, как они сольются на огненной вершине. Но пирамида строилась для вершины. Основание ее полагалось только для сведения всех сторон гармонично и завершенно. Пусть каждый подумает: сколько раз точка вершины поместится в основании? Огненной точке нужно овладеть необузданными, рудиментарными камнями на земной поверхности. Много справедливой заботы нужно приложить, чтобы сберечь огненное завершение. Нужно помнить о вершине. Нужно не огорчаться, что довольно разделены естества уже в Тонком Мире. Можно делить ребро пирамиды на четыре части, и на пять, и на восемь, и на многие другие деления, но три основных Мира останутся основами. Можно представить себе поверх пирамиды видимой такую же невидимую в беспредельно расширенном понимании. Но это поверх земного языка". (Мир Огненный 3. 519).
lick: …если мне не изменяет память. Всё это звенящие побрякушки для худо-бедно ориентации мысли в неизведанном пространстве.
Пространство познаётся не сразу, а со временем и при наличии неустанного стремления к познанию неизведанного. Есть ли у Вас эти две вещи?
Мне представляется простым и предельно ясным объяснение "происхождения зла" с точки зрения основателей теософского движения. И если у Вас, Азор, есть что на это возразить или обобщить с высоты как минимум 4-го космического плана, в чьём поле зрения естественно должен быть тот самый 5-ый, ментальный, пожалуйста.
Наши представления о добре и зле. Зла нет как такового, а есть лишь отсутствие добра. Зло существует лишь для того, кто становится его жертвой. Оно происходит от двух причин и не более, нежели добро является независимой причиной в природе. Природа лишена добра и зла, она лишь следует неизменным законам, давая жизнь и радость или посылая страдания и смерть и разрушая созданное ею. Природа имеет противоядие для каждого яда, и ее законы - воздаяние за каждое страдание. Бабочка, истребленная птицею, становится этой птицей, и маленькая птица, убитая животным, переходит в более высокую форму. Это есть слепой закон непреложности и вечная приспособляемость выявлений, и потому он не может быть назван Злом в Природе. Истинное зло порождается человеческим рассудком, и его происхождение всецело связано с рассуждающим человеком, который разобщил себя с природой. Таким образом, лишь само человечество является истинным источником зла. Зло есть преувеличенное добро, порождение человеческого себялюбия и жадности. Вдумайтесь глубже - и вы найдете, что кроме смерти, которая не есть зло, но неизбежный закон, и несчастных случайностей, которые всегда найдут воздаяние в будущей жизни - происхождение каждого зла, большого либо малого, заключено в человеческом действии, в человеке, разум которого делает его единственным свободным деятелем в природе. Не природа порождает болезни, но человек, миссия и удел которого в экономии природы умирать естественной смертью от старости; за исключением случайностей, ни один дикарь или дикий зверь не умирает от болезни. Еда, половые функции, питье есть естественные необходимости жизни, но излишества в них приносят болезнь, несчастье, страдание умственное и физическое, и все это передается как величайшие бедствия будущим поколениям, потомству преступников. Честолюбие, желание обеспечить благополучие и удобство тех, кого мы любим, приобретением почестей и богатств, достойные похвалы и естественные чувства, но когда они превращают человека в честолюбивого жестокого тирана, скупца, себялюбивого эгоиста, они приносят многочисленные бедствия окружающим его, как нации, так и отдельным личностям. Таким образом, все это - еда, богатство, честолюбие и тысяча других вещей, которые мы должны оставить неупомянутыми, становятся источником и причиной зла через излишества так же, как и через отсутствия их. Сделайтесь объедалой, развратником, тираном, и вы становитесь породителем болезней, человеческих страданий. Лишенные всего этого, вы умираете с голода, вас презирают, как ничтожество, и большинство из ваших сотоварищей делает из вас мученика на всю вашу жизнь. Потому не природа и не воображаемое Божество должны быть порицаемы, но человеческая природа, ставшая низкой через себялюбие. Подумайте хорошенько над этими несколькими словами...
И ещё одна небольшая цитата из слудующего письма, которым Вы уже воспользовались чуть выше, и которая может, на мой взгляд дать правильное направление к осмыслению и признанию внутренней относительности (иерархичности) рассматриваемых двух аспектов бытия с любой точки зрения, которую со своей подтвердил и автор этих двух писем, а именно, что над вским разумом стоит "слепой закон непреложности", и что этот последний являясь своим собственным произвольным разумом имеет на собой свой собственный "слепой закон непреложности" и так вплоть до предполагаемого абсолюта.
Приходило ли вам когда-либо на ум, и теперь с точки зрения вашей Западной науки и подсказа вашего собственного Эго, которое уже охватило основоположения каждой истины, приготовьтесь осмеивать ошибочную идею, - не рождалось ли у вас предположение, что Мировой Разум, как и конечный человеческий ум, может иметь два признака или двойственную мощь - один произвольный и сознательный, другой непроизвольный и бессознательный или механическая сила. Чтобы согласовать трудность многих теистических и атеистических предположений, обе эти мощи суть философская необходимость. Возможность первого или произвольного и сознательного признака по отношению к Бесконечному Разуму, несмотря на утверждение всех Эго во всем существующем мире, навсегда останется лишь гипотезой, тогда как в конечном разуме это есть научный факт. Высочайший Планетный Дух так же невежественен относительно первого, как и мы, и гипотеза эта останется таковой даже в Нирване - это просто выводимая возможность как там, так и здесь.
И о Вашем замечании касательно "ревизии и даже отрицания теософских учений". Вы видимо не так меня поняли. Я не отрицаю этих учений. Но я не признаю их в качестве теории, как систематизации объективных знаний современной науки. Всё с чем мы имеем дело в этих учениях превосходит любой имеющийся человеческий опыт и любые наши логические с синтетическими рассуждениями таким образом основанны на полнейшем нашем невежестве по отношению к не нашим знаниям. Вот и всё.
Это не было обвинением, Andrej. Это было обычным передразниванием-перепевом Вашей сентенции о "типичной теософской ошибке". Думаю нам с Вами пока ещё рано судить об ошибках в области теософии и её доктрины. Если Вы себе такое позволяете, то я ни при каких обстоятельствах.
В качестве размышления. Для меня плотный мир заканчивается там, где современная наука выколотила из атома свои глюоны, мюоны, нейтрино и прочие "китайские шары". Там же для меня начинается мир тонкий, о котором я не имею ни малейшего представления от современной науки, но вполне допускаю его существование. Могу я предполагать нечто подобное в виде завершения мира тонкого и начала мира огненного - разумеется, могу. Но пока мир для меня объективно двоичен, причём о второй его части я ничего не знаю, если не принимать во внимание то, что о нём было написано и сказано, но не доказано.
А теперь ещё один из вариантов "деления нацело" 7 с результатом в 3.
В одном из "источников" такую последовательность называют цепью триад, а также "монадической лестницей", а также восхождением "в три шага", а также нисхождением "в три шага". Мне такой ритм напоминает вальсирование.
Rodnoy>> Т.е. "добро" и "зло" - это относительные категории, атрибуты среди бесконечного числа прочих атрибутов и категорий. Азор> С последней фразой согласен.
Ok.
Азор> Основной космический источник зла находится на 5-м космическом плане.
Азор,
Признаться, я несколько запутался - посему могу начать задавать глупые вопросы
Итак, Вы писАли: "2....Неустранимая двойственность проявленной Вселенной.", - откуда я заключил, что эта двойственность проявляется уже на стадии "атма-буддхи" (или "парабрахман-мулапракрити") (не знаю, кстати или нет, но очень многие современные востоковеды переводят слово "буддхи" как "интеллект"). Из этой же "двойственности проявленной Вселенной" Вы дальше выводите "добро" и "зло", или, более широко: "Борьбу противоположностей", - что представляется мне вполне логичным.
Это вполне согласуется и с "чистой" логикой, где двойственность выводится из тождества "А=А", - как в теософии (см. Вашу цитату из ТД: "ибо сознание развивается, как «Я есмь Я»"), так и в школьной философии (например, у Гегеля, Вл.Соловьева).
Более того, в ТД (там же) прямо указывается, что двойственность возникает на самом абстрактном уровне: "Отсюда очевидно, что противоположение этих двух аспектов Абсолюта необходимо для существования Проявленной Вселенной.".
Отсюда вопрос: почему именно "на 5-м космическом плане"? Не входит ли это в противоречие с Вашими предыдущими рассуждениями?
...Истинное зло порождается человеческим рассудком, и его происхождение всецело связано с рассуждающим человеком, который разобщил себя с природой. Таким образом, лишь само человечество является истинным источником зла...
В ТД эта мысль всесторонне развивается и поддерживается: "зло" имеет чисто человеческое происхождение, но не космическое. В этом случае снимается противоречие (если таковое было), на к-е я указал в предыдущем своем сообщении: "двойственность" - что не есть ни "добро", ни "зло", - лишь на 5-м человеческом (но не космическом) плане видится человеком как "добро"/"зло" в нашем привычном понимании. Но за этими категориями стоит вполне нейтральная пара противоположностей и, понятая правильно, снимает всю трагичность и драматизм нравственных поисков человечества. Отсюда легко выводятся все цели Эволюции и т.д.: если Вы согласны с моими рассуждениями, то мы можем сформулировать (т.е. попытастья слегка переформулировать Ваши пп1-3) все эти цели с учетом достигнутого понимания.
Несколько цитат (это лишь малая доля того, что там есть) : ------------------------------------------------ Так, когда оккультист говорит, что «Демон есть обратная сторона Бога» – зло, обратная сторона медали – он не предполагает две отдельные действительности, но два аспекта или грани того же самого Единства. ...... Сатана никогда не принимал антропоморфического индивидуализированного аспекта до тех пор, пока человек не создал «единого живого личного Бога»; и тогда лишь в силу первейшей необходимости. Нужна была ширма; козел отпущения, чтоб объяснить жестокость, ошибки и слишком очевидную несправедливость, совершаемые Тем, кому приписывались абсолютное милосердие, благость и совершенство. Это было первым кармическим следствием отвергания философского и логического Пантеизма... ...... Так как Драконы и прочие Падшие Ангелы описаны в других частях этого труда, то несколько слов о столь оклеветанном Сатане будет вполне достаточно. Изучающий хорошо сделает, если припомнит, что у всех народов, за исключением христианских наций, Дьявол и до сего дня не более, нежели противоположный аспект двуначальной природы так называемого Творца. Это только естественно. Нельзя утверждать, что Бог есть синтез всей Вселенной, как Вездесущий, Всезнающий и Бесконечный, а затем отделить Его от Зла. И так как в мире гораздо больше Зла, нежели Добра, то отсюда логически следует, что, или Бог должен вмещать Зло, или быть прямой причиной его, или же отказаться от своих притязаний на Абсолютность. Древние настолько хорошо понимали это, что их философы, последователями которых являются теперь каббалисты, определяли Зло как «подоснову» Бога или Добра; Demon est Deus inversus очень старая поговорка. Действительно, Зло есть лишь противодействующая слепая сила в Природе; это есть реакция, сопротивление и противоположение – зло для одних, добро для других. Зло не существует само по себе; но есть лишь Тень Света, без которой Свет не существовал бы, даже в наших представлениях. Если бы Зло исчезло, то и Добро исчезло бы с ним с Земли.... ...... В человеческой природе зло указывает лишь на полярность Материи и Духа, на «борьбу за жизнь» между двумя проявленными Началами в Пространстве и Времени, Началами, которые едины per se, поскольку корни их находятся в Абсолюте. В Космосе равновесие должно быть сохранено. Действие этих двух противоположений производит гармонию, подобно центробежной и центростремительной силам, которые, будучи взаимо-зависящими необходимы друг другу, «чтобы обе могли существовать». Если бы одна была остановлена, действие другой немедленно стало бы саморазрушительным.... ...... Абсолютный Свет есть абсолютная Тьма и vise versa. В действительности же нет ни Света, ни Тьмы в обителях Истины. Добро и Зло близнецы, порождение Пространства и времени под владычеством Иллюзии. Разъедините их, отсеките одно от другого, и они оба умрут. Ни одно из них не может жить само по себе, per se, ибо каждое из них должно быть рождено и создано из другого для того, чтобы получить бытие, оба они должны быть познаны и оценены, прежде чем стать предметами умозрения, потому в уме смертного они должны быть разделены.... ...... Если бы это было только Светом, бездейственным и абсолютным, человеческий разум не мог бы не только оценить его, но даже понять его. Именно тень дает возможность свету проявить себя и дает ему объективную реальность. Потому Тень не есть Зло, но является нужным и необходимым соотношением, дополняющим Свет или Добро; Тень является создателем его на Земле. По воззрению гностиков эти два принципа являются непреложными Светом и Тенью; Добро и Зло в сущности едины и существовали на протяжении всей Вечности, и будут существовать до тех пор, пока существуют проявленные миры. ------------------------------------------------
Отсюда вопрос: почему именно "на 5-м космическом плане"? Не входит ли это в противоречие с Вашими предыдущими рассуждениями?
Т. е. Вы видите противоречие в том, что дойственность имеет место на всех планах, а зло проистекает от 5-го космического плана?
Если именно это, то противоречие кажущееся и снимается следующим образом. Будем рассуждать о земных планах, поскольку это легче; на более высоком уровне организации эти рассуждения могут быть перенесены на космические планы (ЕПБ сказала, что закон аналогии имеет универсальную применимость, это один из основных структурных законов проявленной вселенной, хотя аналогия имеет место в общих чертах, а не в деталях).
Во-первых, источником проблем могут быть и другие планы тоже. Мое утверждение было:
"Основной космический источник зла находится на 5-м космическом плане."
Однако низший ментал (и кама-манас - низший ментал, смешанный с астралом) несет ответственность за львиную долю проблем, потому что ему присуще дискурсивно-аналитическое мышление. Именно в нем дифференциация достигает пика и в случае человека приводит к тому, что он рассматривает себя как отдельное личное "его".
...Истинное зло порождается человеческим рассудком, и его происхождение всецело связано с рассуждающим человеком, который разобщил себя с природой. Таким образом, лишь само человечество является истинным источником зла...
В ТД эта мысль всесторонне развивается и поддерживается: "зло" имеет чисто человеческое происхождение, но не космическое.
Да, я помню письмо о боге и знаю об отношении Блаватской к сатане. Отвечаю по каждому пункту отдельно.
1. Теософское учение выдавалось поэтапно. Напр., в "Разоблаченной Изиде" ЕПБ отстаивала (против спиритуалистов и церковников) троичное деление человека на тело, душу и дух, а семеричное деление не упоминалось вовсе. Она написала в одном письме (кажется, Синнету), что ей были поставлены строгие рамки и был дань перечень вопросов, которых она не должна была касаться. В "Тайной доктрине" она открыла гораздо больше, но она несколько раз подчеркивает, что она ограничивает даваемую информацию нашей солнечной системой. Опять ограничение, которое она позволила себе преступить только в лекциях эзотерической секции Теософского общества, напечатанных в виде 2-й части 3-го тома "ТД"; именно там она немного говорит о космических планах. Следующая ступень раскрытия тайной доктрины связана с именами Безант и особенно Ледбитера, до тех пор пока они окончательно не свихнулись на Кришнамурти и потеряли контакт с Махатмами. Напр., в книге "Учителя и путь" Ледбитер сообщает довольно существенную информацию о природе семи космических путей, и т. д.
По указанной причине я могу рассматривать то, что было написано в "Письмах Махатм" и "Тайной доктрине", только как частичную информацию, приуроченную к определенному времени. В этом смысле утверждения типа "лишь само человечество является истинным источником зла" вполне верны. Я интерпретирую его в духе идеи о том, что люди непосредственно воспринимают лишь планетные энергии и влияния, исходящие от других людей, невидимых сущностей земной сферы, или групп (рас, наций, семьи, группы по месту работы, и т.д.). Внутрисистемные и экстрасистемные энергии тоже пронизывают нас, но они непосредственно не действуют на нас в силу отсутствия у нас необходимых органов для их приема. В Агни-йоге где-то сказано, что пространство бороздят мощные потоки энергий, но мы о них не имеем ни малейшего представления. Пожалуйста вспомните, что я в точности написал:
"Наконец, не вдаваясь в теоретические дебри, я просто хочу указать на теософское учение о зле, из которого следует, что зло имеет космическое происхождение (гораздо выше уровня Монады); поэтому на достижимых нам уровнях оно принципиально неустранимо, не говоря уже о несогласных и т. д."
Т. е. я сказал, что по своему происхождению зло приходит к нам с таких высоких уровней, которые для нас непосредственно не достижимы. Как же оно тогда действует на нас? А через непрерывную цепочку планов и сущностей, заполняющих огромный пробел между нами и космическим кама-манасом. В том числе и на наши монады, которые своим нижним концом находятся в земной сфере, но имеют прототипы на более высоких космических планах (по аналогии с чакрами, которые имеют свой "нижний" дом на тонкоматериальных уровнях физического плана, но прорастают вверх в астральный и ментальный планы). Отсюда и получается, что монада, оперируя в определенной среде и в мире с определенной кармой, не может сразу создать совершенного физического человека, а получается поначалу дикарь, эгоист, убийца и пьяница, который очень медленно достигает совершенства. (Это проблема, на которую немало времени потратили теологи: если Бог всемогущ, почему он сразу не создал совершенного человека?)
Не вдаваясь в дальнейшие подробности, хочу сказать, что, на мой взгляд, такие выводы вытекают из общих принципов теософии. Общие принципы предпочтительнее конкретной информации, в которой могут быть намеренные пропуски и искажения (blinds).
2. Вопрос о сатане гораздо труднее, и я не знаю ответа на него. Недвусмысленное отрицание сатаны Блаватской и использование ею имени "Люцифер" для одного из издававшихся ею журналов - и столь же категорическое заявление о существовании падшего ангела в Агни-йоге. Тут призадумаешься. Приходится делать выбор. В этом вопросе я на стороне Агни-йоги: да, сатана существует и вместе со своими слугами вредит эволюции. Но это просто акт выбора и я не могу его надежно обосновать.
Я бы только добавил вот что: не стоит всю эту тематику о зле, сатане и т.д. воспринимать на эмоциональном уровне. Махатма К. Х. где-то в своих письмах заметил, что неисправимых злодеев, монады которых пришлось очистить от неправильных наростов и ввергнуть обратно в поток воплощений, к чести человечества, было очень мало. По моему, это означает, что почти все так называемые злодеи хотят, чтобы что-то было лучше, а у них обьективно получается хуже. Если по-доброму присмотреться к "плохим" людям, окружающим нас, то тоже станет ясно, что, когда они причиняют нам "вред", они "хотели как лучше". Хотели как лучше, а получилось как всегда... Какое уж тут мировое зло - просто недостаток добра, как сказано в письмах Махатм.
Тут всплывает еще один интересный вопрос: Если, по христианскому учению, жалеть и любить надо всех без исключения, то, очевидно, надо любить и сатану? Но нас предостерегают от этого. На самом деле, как написал какой-то христианский автор (не помню кто, кажется, старец Силуан), да, по большому счету действительно надо любить и сатану и бесов. Единственная причина, по которой такая практика не рекомендуется рядовым христианам, это отсутствие у них силы духа, необходимой для жаления сатаны - если они попробуют сделать это, они скорее всего запутаются и свихнутся. Но теоретически да, все правильно: бесов и сатану тоже следует жалеть.
1. Анна Кингсфорд, "О происхождении зла" Опубликовано в журнале "The Theosophist" и вошло в ее книгу "Clothed With the Sun". http://www.thenazareneway.com/Clothed%20With%20The%20Sun/clothed_with_the_sun_part_2.htm
Слегка сокращенный перевод (выброшена "вода"):
"Зло является результатом творения. Ибо творение есть проекция духа в материю, и с этой проекцией появился первый зародыш зла. Имейте в виду, что такой вещи, как чисто духовное зло, не существует: зло является результатом материализации духа. Если вы тщательно рассмотрите все, что мы сказали вам о различных формах зла, вы увидите, что все они являются результатом ограничений, присущих материи. Ложность является следствием ограниченности способности восприятия; эгоизм является результатом нашей неспособности постичь, что вся вселенная есть более обширное "Я"; и то же самое со всем остальным. Поэтому утверждение, что Бог создал зло, верно; но так же верно и то, что Бог есть Дух и, будучи Духом, он неспособен на зло. Таким образом, зло является всецело и исключительно результатом материализации Бога."
2. Е. П. Блаватская, статья "Происхождение зла" http://mag.pp.ru/cgi-bin/print.cgi?file=/avtor/blavats/hpb-zlo.htm отрывки:
Проблема происхождения зла может быть философски рассмотрена только в том случае, если за основу своих рассуждений мы возьмем архаические доктрины Индии. Лишь древняя мудрость способна дать удовлетворительное объяснение существованию вселенского зла. Согласно её учениям, рождение Космоса и эволюция жизни происходят вследствие раскола первоначального проявленного единства и превращения его во множественность или великую иллюзию формы. Гомогенность трансформируется в гетерогенность, что не может не создавать контрасты, отсюда возникает и то, что мы называем злом, господствующим ныне в нашей юдоли слез.
Мысль о том, что материя и её изменчивые проявления являются источником и причиной вселенского зла, стара как мир, хотя впервые её конкретно сформулировал только Гаутама Будда... Согласно его учению, зло будет существовать всегда, но оно существует не в самой материи, которая вечна, а только в создаваемых ею иллюзиях: в изменчивости и превращениях материи рождается жизнь, но эти изменения условны, и эта жизнь эфемерна. В то же самое время зло не только неотвратимо, но и необходимо. Ибо если мы можем отличать добро от зла и свет от тьмы и ценить первое, избегая второго, то только благодаря существованию контрастов между ними.
Мертвая буква философии Будды показывает нам только темную сторону вещей иллюзорного уровня жизни; но её эзотерическое прочтение, её скрытая душа отодвигают завесу, открывая архату всю славу вечной жизни в полной гомогенности Сознания и Бытия. Сие утверждение, несомненно, покажется представителям материалистической науки и даже современного идеализма очередной нелепостью, но для мудреца и эзотерического пантеиста это очевидный факт.
Краеугольная идея о происхождении и распространении зла вследствие прогрессирующего дробления некогда гомогенной материи, приобретающей вследствие этого форму и — по мере физического совершенствования этой формы — все более дифференцированную структуру, имеет эзотерическую сторону, о которой наверняка даже не подозревают современные пессимисты. Однако именно внешний её аспект издревле служил предметом теоретизирования для каждого думающего народа.
Побеги зла и страдания были несомненно первыми результатами и следствиями гетерогенности проявленной Вселенной. И всё же это только иллюзия, порождённая законом контрастов, являющимся, как уже было сказано, одним из фундаментальных законов природы. Ни добро, ни зло не могли бы существовать, если бы взаимно не освещали друг друга своим светом. Рассматривая Бытие во всех его формах как источник контрастов с самого Сотворения Мира и учитывая тот факт, что зло преобладает во Вселенной благодаря эго-изму или себялюбию, можно прийти к буквальному восприятию образной восточной метафоры, согласно которой существование есть акт искупления ошибки природы; и вследствие этого человеческая душа (psyche) начинает рассматриваться как козел отпущения или жертва бессознательной сверх-души. Но этот вывод должен подталкивать человека не к пессимизму, а к мудрости. В жертву должно быть принесено только невежество, тогда как знание должно подчинить естественный пессимизм своей абсолютной власти. Однако постепенно, в процессе накопления наследственности или атавизмов, последний входит в плоть и кровь человека.
Пессимизм — хроническая подозрительность, побуждающая человека повсюду предчувствовать затаившееся зло, имеет двойственную природу и потому приносит плоды двух сортов. Являясь естественным свойством каждого физического человека, он становится проклятием только для невежд. Но для человека одухотворённого он становится благом, так как побуждает его искать истинный путь, открывая ему с течением времени одну фундаментальную истину: всё в этом мире носит подготовительный характер, ибо всё в нем — бренно. Пессимизм подобен отдушине в стене мрачной темницы земной жизни, сквозь которую внутрь пробивается лучик света из дома вечности, лучик, который, озаряя наши внутренние чувства, шепчет несчастному узнику о тайне происхождения и двойственности его бытия. В то же время это — невысказанный намек на присутствие в человеке того, кто всегда знал и знает о существовании иной, лучшей жизни, ожидающей нас после того, как проклятие земных жизней будет исчерпано до конца.
Данное объяснение проблемы и происхождения зла носит, как уже было сказано, чисто метафизический характер и потому не имеет ничего общего с физическими законами. Оно связано исключительно с духовной составляющей человека, и потому необдуманное его восприятие может оказаться опаснее, чем даже полное его незнание. Лежащее в самом основании этики Гаутамы Будды, но попавшее ныне в руки современных филистеров от материализма, оно может стать жертвой смешения двух систем пессимистического мышления, что в свою очередь может привести к ментальному самоубийству, если не хуже.
Восточная мудрость учит, что дух должен пройти через испытание воплощением и жизнью и принять крещение материей, чтобы обрести опыт и знание. Только после этого он сможет приобщиться к духовному крещению или самоосознанию, возвращающему его в исходное состояние божественности, на сей раз дополняемое накопленным опытом, благодаря которому дух получает новое качество — всеведение. Иными словами, дух может вернуться в состояние изначальной гомогенности первоисходного вещества не иначе как обогащённый плодами кармы, ибо это единственный способ создать абсолютно сознательное божество, лишь на одну ступень отстоящее от абсолютного всего.
Библия содержит недвусмысленные указания на то, что зло существовало задолго до Адама и Евы, и, следовательно, на них никак не может лежать проклятие первородного греха. Ибо если бы до их появления в мире не было ни зла, ни греха, то откуда бы тогда взялся змий-искуситель или же Древо Познания добра и зла в саду эдемском. Свойства этой яблони наглядно описаны в том стихе, где говорится о грехопадении Адама и Евы, вкусивших ее запретного плода: «И открылись глаза у них обоих, и узнали они» многое, помимо того, что наги. Таким образом, слишком большое знание о материальных вещах вполне справедливо названо злом.
Я все же думаю, что даже рассудочный интеллект не ограничивается одним лишь анализом, синтез также является его такой же неотъемлемой частью. Это две взаимо-связанные фазы, без к-х мышление (рассудочное в том числе), на мой взгляд, невозможно в принципе. Процесс мышления мне представляется как серия актов различения-отождествления (в Гегелевском смысле - насколько это я понимаю, разумеется). Другое дело, что это может породить (и часто порождает) т.н. "дурную бесконечность". Т.е. мне кажется, что про "анализ" и "синтез" имеет смысл говорить только по отношению друг к друг - вне этого отношения, т.е. "сами-по-себе", - ни "анализ", ни "синтез" не существуют. Мне кажется, что это прямо к теме не относится, как думаете?
Мне кажется и вы и Азор оба правы. Анализ и синтез просто явления несколько разного порядка. Мне приходилось использовать анализ как разложение целого без цели синтеза и даже без поиска взаимосвязи элементов. Это когда необходимо найти элемент, на который нужно воздействовать либо просто как-то использовать. Например, в аналитике в спецслужбах синтез часто просто игнорируется. Я встречал в специальной литературе разные взгляды на анализ и синтез. Кое-где синтез считается одним из методов анализа. Кое-где целью и вершиной любого анализа. Синтез как метод обобщения существует и сам по себе, если ставиться такая цель. Но как свойство мышления человека вообще, мне кажется вы правы, разделить их трудно.
Хотя и Азор, мне кажется прав, когда говорит, что рассудку более свойственнен анализ. В АЙ мне приходилось встречать мысль о том, что синтез требует серьезного запаса психической энергии. И на практике я заметил, что анализировать могут очень многие, а вот синтезировать, напротив, способны очень не многие. Отсюда я пришел к выводу, что синтез - свойство сознания, включающего в себя и интуицию, а не рассудка. У интеллектуально очень развитых людей большие проблемы с синтезом. Их "синтез" остается таким же интеллектуальным анализом.
Что касается до темы, то хотя раскрытие этого вопроса и уводит в сторону, тем не менее, он поднят очень уместно. Это частый камень преткновения в разных темах. Если говорить об эволюции и абсолюте, добре и зле, то без анализа не обойтись. Но это будет работа интеллекта, рассудка. Сама же Идея этих понятий всегда будет требовать синтеза и работы интуиции в том числе. Если же изначально договориться о понимании этих категорий с использованием всех возможностей синтеза вашего сознания, то подвергать анализу и то и другое будет легче. Вы просто будете говорить о разных гранях чего-то понимаемого вами обоими одинаково. Вот видно было, что поначалу вы по-разному понимали Зло и Добро, но сошлись на их относительности. Это уже синтез. Потому, что такое определение уже не требует градаций и анализа.
> Недвусмысленное отрицание сатаны Блаватской и использование ею имени "Люцифер" для одного из издававшихся ею журналов - и столь же категорическое заявление о существовании падшего ангела в Агни-йоге. Тут призадумаешься. Приходится делать выбор. В этом вопросе я на стороне Агни-йоги: да, сатана существует и вместе со своими слугами вредит эволюции. Но это просто акт выбора и я не могу его надежно обосновать.
ЕПБ отрицала церковного Сатану как нечто вселенское и почти равное Богу, но притом персонифицированное, и именовала Люцифером тот сонм существ, который одарил человека разумом, что делала и ЕИР. Мы на эту тему много беседовали с Kay Ziatz.
Предлагаю вскрыть противоречия, буде таковые найдутся, путём цитатничества в отдельной ветке.
Ошибаешься, мальчик! Зла — нет. Зло сотворить Великий не мог. Есть лишь несовершенство. Но оно так же опасно, как то, что ты злом называешь. Князя тьмы и демонов нет. Но каждым поступком лжи, гнева и глупости создаем бесчисленных тварей, безобразных и страшных по виду, кровожадных и гнусных. Они стремятся за нами, наши творенья! Размеры и вид их созданы нами. Берегися рой их умножить. Твои порожденья тобою питаться начнут. Осторожно к толпе прикасайся. Жить трудно, мой мальчик, помни приказ: жить, не бояться и верить. Остаться свободным и сильным. А после удастся и полюбить, Темные твари все это очень не любят. Сохнут и гибнут тогда. 1916
Вкратце - есть ведающие и неведающие, что творят. За последних не молился Христос.
Грани А.Й. 12 № 1. (Янв. 1). Нет оправдания людям, знающим, что они причиняют другим страдания или неприятности, и все же делающим это. Незнание еще может служить оправданием, но знание — никогда. Это уже сознательное причинение зла людям. Придется платить в размере причиненного зла. Страдающим от этого не легче, и они готовы простить, если духом достаточно высоки, но Закон Кармы не считается с этим и должен исполниться до конца. Можно пожалеть мучителей бессердечных, ибо участь их незавидна. Жалейте темных, терзающих вас своей жестокостью, ибо им придется платить за каждую слезу. Закон неумолим! В невежестве своем думают, что безнаказанны. Слепые невежды! Пожалейте слепцов, роющих себе яму своими собственными руками. Лучше когда не ведают, что творят. За них можно молиться, но, когда ведают, ни прощение, ни моления не в силах помочь. Можно сделать попытки объяснить неведающим, какой вред они причиняют. Но если это результатов не даст, можно отойти, и умыть руки, и предоставить их своей собственной судьбе, и уже больше не вмешиваться в течение их кармы, и, главное, зла не иметь в сердце своем против мучителей ваших. Трагедия человечества в том, что недобрые люди творят зло и думают, что безнаказанны. Какое дикое заблуждение! Если бы знали, что за каждую крупицу причиненного зла придется полностью заплатить, поступали бы иначе. Воображаемая безнаказанность и безответственность породили зло в мире. Закон причин и соответствующих причинам следствий управляет миром. От него никуда не уйти. И если вы жалеете и прощаете мучителей ваших и даже готовы молиться за них, благо вам, но все же знайте, что Закон не прощает. Не войти должником в Новый Мир: надо сперва расплатиться. Это касается всех обитателей вашей планеты. И смотрите: уже платят, столько несчастий вокруг, болезней, страданий и горя. Это и есть расплата за прошлое. Здесь не спасает ничто: ни деньги, ни власть, ни положение. И это происходит на всем пространстве планеты. Время последних сроков ускоряет события, а также следствия порожденных причин. Знайте о неодолимой мощи действия Космических Законов. Знание силу дает выдержать все до конца.
Дерево сообщений
Поиск
Новая тема
Настройки
в "теоретические дебри" настолько глубоко, насколько это будет необходимо и обоюдо-интересно 
Меня это иногда забавляет, но обычно я подобные шумы просто фильтрую 