[quote="геннадий"]Судя по всему, вы глубоко изучили вопрос моральных принципов архата, и потому для вас не составит труда ответить на следующий вопрос: Считаете ли вы Ленина, про которого Е.И.Рерих говорила "На нем столько крови!", махатмой? [/quote]
Геннадий, в Вашем сообщении есть два вопроса, а не один. На вопрос о том, может ли архат лгать, я скажу, что может, но тогда он перестает быть архатом. На вопрос, является ли Ленин Махатмой, скажу что да, после своей смерти, начиная с 29 мая 1925 года, когда Учитель сказал Е.И.Рерих вот эту фразу: "Все переменилось: с Нами - Ленин, с Ним - епископы и дипломаты" (цитата по изд. "Сфера", 2002 г.). Более подробно это событие описано у Д.Андреева, но таким материальным умам как Ваш, Г.Б., этого не понять (поэтому о ссылке или цитате даже не просите). Так что Ваша подковырка не катит. Никакие доводы современных софистов не смогут меня убедить, что Н.К.Рерих лжесвидетельствовал перед патентным бюро США!
Андрей, вопрос у меня был один -- про Ленина. "Может ли архат лгать?" -- это название темы. Ваш ответ на него я уже знал из сообщения, на которое отвечал. В любом случае, спасибо за ответ на два вопроса .
Цитату из Д.Андреева я бы просить не стал, ибо не считаю его авторитетом в области Агни-Йоги, с позиций которой я пытаюсь понять данный вопрос. В любом случае, коли Ленин, по-вашему, не был махатмой тогда, когда отдавал распоряжения о расстрелах своих соотечественников, то и не будем об этом.
Я лишь хочу уточнить: вы напрочь отрицаете возможность того, что архат может говорить неправду во благо?
И еще, не знаете ли вы, в каком году Е.И.Рерих стала архатом? Спрашиваю, чтобы не попасть еще раз впросак как с Лениным
P.S. ПРОСЬБА К МОДЕРАТОРАМ. Не могли бы вы поменять название темы на "Может ли архат говорить неправду во благо"? Слово "лгать" несет в себе отрицательный оттенок.
геннадий писал: Цитату из Д.Андреева я бы просить не стал, ибо не считаю его авторитетом в области Агни-Йоги
Учение едино для всех миров, и грани его беспредельны. Д.Андреев показал русским людям одну из самых сокровеннейших сторон Бытия. А деление на авторитеты – это чисто земное занятие, обусловленное (невысоким) развитием.
геннадий писал: Я лишь хочу уточнить: вы напрочь отрицаете возможность того, что архат может говорить неправду во благо?
Повторяюсь: архат может говорить неправду, но это будет началом его конца. Падший Князь Мира Сего – наглядный пример. Поймите, Геннадий, что "неправды во благо" не бывает, ибо "не может эволюция развиваться на почве лжи" (Надземное, 295). Вы можете привести распространённый пример с врачом и больным раком, на что я скажу, что всё это софизмы и извороты материального ума, которые мне даже не хочется бить. Да в принципе это и невозможно, ибо для этого нужно подняться на другую, духовную ступеньку восприятия действительности.
Ложь во благо - это миф, рождённый современным неокрепшим обывательским сознанием. Эту истину невозможно понять или объяснить – она должна сидеть глубоко в "чаше", заложенная туда во время прошлых жизней. Наверное это очень трудно понять, но тем не менее на словах это легко выражается – ложь ВСЕГДА ведёт ко злу! Любая ложь – ложь во благо, вынужденная ложь, неумышленная ложь, и всякие другие маски одного и того же позорного явления, имя которому ЛОЖЬ, - любая ложь останется ложью, и она всегда оттянет человека вниз, во зло. Эта аксиома, которая принимается без доказательств! И к сожалению, на этой аксиоме спотыкается много неофитов. Почитайте ещё раз письма Махатм, чтобы убедиться в том, какое значение придаётся Учителями умению неофита не лгать, и не то что на словах, но даже в мыслях.
В желании дать какую-нибудь цитату, поискал по АЙ. Вот нашёл из Надземного, 264: "Нужно внушать такие мысли, чтобы было стыдно лгать друг другу и самому себе. К сожалению, не может существовать закон, который запрещал бы внутреннюю ложь, но может расти такое состояние сознания, при котором стыдно лгать. Пусть мыслят о красоте мира, пусть помнят, что каждая мысль уже известна Кому-то".
Я желаю Вам Геннадий, чтобы Ваше сознание выросло до таких пределов, когда только одна только мысль о лжи порождало бы у Вас чувство стыда – сначала за себя, а потом за других.
геннадий писал: И еще, не знаете ли вы, в каком году Е.И.Рерих стала архатом?
Ступеней архатства много, как и всяких других делений ума. Архатство – это не звание, а состояние сознания, притом духовного. Я не большой специалист в познании всех буддистских названий этих ступеней, но по теософии помню, что начинающим архатом может считаться уже тот, кто перешёл в мир иной без потери сознания.
Если говорить о Е.И.Рерих, то её сознание, её предыдущие накопления, её записи, говорят о том, что она обладала потенциальным сознанием архата с детства. И лишь во второй половине жизни это потенциальность развернулась в сознательное восприятие. Поэтому нельзя говорить "в каком году Е.И.Рерих стала архатом" – это грубо, и не отражает сложности жизни. Если честно, я думаю, что ступеней архатства много, и многие идут по ним, не зная об этом в земной жизни. Но только в мире тонком открывается весь смысл земного существования – это закон, который не может нарушить никто, даже Владыка. Поэтому все вопросы (здесь, на плотном плане), кто когда конкретно стал архатом, кто больший архат, а кто меньший – от лукавого. Можно лишь очень приблизительно оценить состояние сознания (архата), и то по плодам его, и то по достоверным источникам (типа дневников и т.п.), и то по прошествии времени.
Именно по этим общим критериям я сделал вывод, что чётко самоосознанное архатское сознание Н.К.Рериха в 1931 году не могло допустить лжесвидетельства перед патентными органами США. Более того, я глубоко верю (!), что Учитель не дал бы Своему ученику совершить такое кощунство над Знаменем Владык. Это стало для меня непреложной истиной, которую почти невозможно разбить обычными доводами, рассуждениями, "патентными заявлениями" и пр. Хотя, когда я размышлял над злосчастными документами, которые выдал МЦР в третьем томе своего сборника, у меня закрадывалась "змейка" сомнения и неверия. Но я рад, что сейчас могу публично отчитаться, что я удушил эту гадину в зародыше
Вам нет необходимости убеждать меня в том, что лгать нехорошо. Нас всех учили этому с детства и дома, и в школе. Для этого не надо знать Агни-Йогу, это норма поведения любого нормального человека. Для нас же, изучающих Агни-Йогу, это тем более должно быть нормой. Это не всегда легко, особенно трудно не лгать самим себе.
Недавно на одном из форумов довелось наблюдать горячую дискуссию по поводу символа Мастер-Банка, который, как известно, есть слегка измененная версия одного высокого знака. В качестве аргумента "против" одна из сторон выдвинула цитату из АЙ "Не живите на доходы от денег. Эта прибыль нечистая". Противная сторона возражала, что г-н Булочник много делает для Рериховского движения, и потому банк носит символ по праву.
Ни для кого не секрет, что Хорш был биржевым брокером, т.е. зарабатывал на биржевых спекуляциях, а практически все крупнейшие Рериховские проекты были осуществлены на деньги Хорша. Однако к опыту самих Рерихов не обратилась ни одна из сторон: для тех, кто "против", этот опыт противоречил бы тому, что они пытались доказать. Те же, кто "за" и кто часто любит ссылаться на пример Рерихов когда это удобно, тоже молчали, ибо такая параллель между Булочником и Хоршем взрывоопасна. Вот такие маленькие лжи себе и другим.
Мне в таких случаях всегда интересно, как людям удается договориться с самим собой? Вот вы, например, на вопрос про Ленина с точностью до дня знали, когда Ленин стал махатмой. В то же время на мой вопрос, в каком году Е.И. стала архатом, вы не моргнув глазом отвечаете, что "это грубо, и не отражает сложности жизни". Вас это не смущает?
"Не живите на доходы от денег" -- это лишь один пример того, как Агни-Йога учит чему-то, однако опыт Рерихов показывает, что реалии жизни требуют особого, недогматичного подхода к подобным вопросам. Это же касается и вопроса о лжи. С одной стороны Агни-Йога учит, что ложь - это зло. С другой стороны, если обратиться к опыту Рерихов, можно найти достаточно примеров того, что ради дела они говорили неправду.
Например, в своих статьях Н.К. очень хорошо отзывается о Горьком и Бенуа. Если же почитать дневник З.Г.Фосдик (см. "Мои Учителя"), то можно заключить, что Н.К. был невысокого мнения о Горьком. А по письмам Рудзитису (см. "Письма с гор") Бенуа предстает ужасным человеком. Цитаты легко найдете сами.
Можно припомнить письмо Махатм большевикам, где последних хвалят за разрушение церкви, а в дневниках Е.И. Учитель их же называет безбожниками. Это вам тоже должно быть хорошо известно.
Приведу напоследок несколько выдержек из дневников Е.И.
В 1923-м году перед поездкой в Индию Рерихи провели несколько месяцев в Европе. Судя по всему, знакомые Рерихов интересовались, зачем они едут в Индию и что делают в Европе. Вот диалог от 12 мая между Е.И. и Учителем (см. "Высокий путь", 1-й том http://urusvati.nm.ru/Vysokij_Put_1.zip): Е.И.: - Как объяснить нашу поездку по Европе? Уч.: - Лучше сказать: Тагор пригласил. Уч.: - Лучше сказать: печатаете книгу в Германии по издательству книг. Понятно, что в Индию Рерихи ехали не по приглашению Тагора, однако Учитель дает совет сказать неправду, чтобы скрыть истинные причины и цели поездки.
Вот отрывок об Ургинской "Общине" из беседы Е.И. и Учителя 30 января 1935-го года (см. 2-й том "Высокого пути" http://urusvati.nm.ru/Vysokij_Put_2.zip): Е.И.: - Владыка, не сказать ли, что "Община" была дана для оккультных ячеек в России и, чтобы не подвести их под преследования властей, была принята особая форма, соответствующая царящему там режиму? Уч.:- Да. Было бы интересно послушать ваше мнение по поводу этой цитаты .
И напоследок еще одна запись от 26 октября 1922 г., где всё прямым текстом. - На замеч. Е.Р., что ей пришлось сазать неправду [последовал ответ Учителя] - Ради добра. Это тоже можно найти в 1-м томе "Высокого Пути", но специально для вас привожу страницу дневника Е.И. http://rm-info.org/files/forum/HR_diaries_1923-10-26.gif. Слева вопросы и замечания Е.И., справа ответы Учителя.
Думаю, приведенных фактов достаточно, чтобы солгаситься, что при необходимости, ради доброго дела можно говорить неправду. Противоречит ли это Учению? Думаю, нет. Учение, как мне кажется, говорит о лжи грязной, ради власти, денег и проч. Цель в том, чтобы научиться распознавать, где благое дело, а где цели недостойны.
Надеюсь, вышеизложенное объяснит вам, почему я безо всяких проблем могу допустить, что Н.К. не остановился бы перед формальностями, если бы необходимость в регистрации символа Знамени Мира действительно существовала.
геннадий писал: Ни для кого не секрет, что Хорш был биржевым брокером, т.е. зарабатывал на биржевых спекуляциях
Да, но так было до того как Рерихи познакомились с Хоршами. Именно Рерихи убедили Хорша не заниматься биржевыми спекуляциями. К сожалению, после того как "белокурая" сколотила троицу, Хорш снова взялся за старое. Мне удивительно что Вы этого не знали. Об есть в письмах или дневниках, точно не помню.
геннадий писал: практически все крупнейшие Рериховские проекты были осуществлены на деньги Хорша
Ну вот, американцы как всегда о деньгах! Вы все больны одной и той же болезнью, господа империалисты Даже не хочется что-то возражать на такую бредятину. Е.И.Рерих и Н.К.Рерих писали, писали, писали, писали, писали... но до банковских работников с Уолтстрита не достучаться. Неужели у всех банковских служащих в ушах только доллары?
геннадий писал: Это же касается и вопроса о лжи. С одной стороны Агни-Йога учит, что ложь - это зло. С другой стороны, если обратиться к опыту Рерихов, можно найти достаточно примеров того, что ради дела они говорили неправду.
Геннадий, все Ваши толкования левые, с левым перекосом Вашей идеологии, которую Вы вертите как подскажет выгода. Объясняю...
геннадий писал: Например, в своих статьях Н.К. очень хорошо отзывается о Горьком и Бенуа. Если же почитать дневник З.Г.Фосдик (см. "Мои Учителя"), то можно заключить, что Н.К. был невысокого мнения о Горьком. А по письмам Рудзитису (см. "Письма с гор") Бенуа предстает ужасным человеком. Цитаты легко найдете сами.
Ну и что, это лишь говорит о том, что сознание расширяется и от ошибочных оценок никто не застрахован. Но это не враньё.
геннадий писал: Можно припомнить письмо Махатм большевикам, где последних хвалят за разрушение церкви, а в дневниках Е.И. Учитель их же называет безбожниками. Это вам тоже должно быть хорошо известно.
У Вас неправильная логическая между церковья и божественностью. Подумайте над этим в свете сегодняшней РПЦ.
геннадий писал: Понятно, что в Индию Рерихи ехали не по приглашению Тагора, однако Учитель дает совет сказать неправду, чтобы скрыть истинные причины и цели поездки.
Нет, Учитель советует сказать лишь часть правды, т.к. именно в Америке вначале 20-х Рерихи познакомились с Тагором, который, как не трудно предположить, в частных беседах мог пригласить Рерихов когда-нибудь посетить его в Индии. Поэтому, Геннадий, Бога ради, не клевещите на Владыку. ВЛАДЫКА НИКОГДА И НЕКОМУ НЕ МОГ ДАТЬ СОВЕТ ГОВОРИТЬ НЕПРАВДУ!!!
геннадий писал: Е.И.: - Владыка, не сказать ли, что "Община" была дана для оккультных ячеек в России и, чтобы не подвести их под преследования властей, была принята особая форма, соответствующая царящему там режиму? Уч.: - Да. Было бы интересно послушать ваше мнение по поводу этой цитаты
Геннадий, Вы второй раз спотыкаетесь об один и тот же булыжник. Вы не можете отличить часть правды от неправды, как это было в случае с Тагором, так и здесь. Вас смущает, что Владыка дал позитивную оценку Ленину? Так об этом мы уже говорили – это действительно так. Или Вас смущает, что Учитель сказал много лестных слов в адрес коммунизма – так это действительно так и было бы, если бы только коммунисты последователи всем советам Учителя, а не вляпались в тот террор и разложение, которое последовало после отказа от помощи Шамбалы. Мне не хочется продолжать, т.к. для Вас, по-моему это уже прописные истины. Главное, Геннадий, Вы не поняли – можно сказать часть правды, но это не будет ложью.
геннадий писал: И напоследок еще одна запись от 26 октября 1922 г., где всё прямым текстом. - На замеч. Е.Р., что ей пришлось сказать неправду [последовал ответ Учителя] - Ради добра.
Вы путаете утешения Учителя на душевные терзания Ученицы (позволю себе прописную букву) с заветом "Не лги". Здесь Учитель, читающий мысли Ученицы, терзающейся над собственной ошибкой, не в коем случае не поощряет ложь ради добра, а лишь утешает Ученицу, зная что она не поступит так в дальнейшем. Вы же Геннадий всё перевернули с ног на голову, и выдаёте эту сцену за поощрение лжи ради добра.
Нет, Геннадий, я не могу с Вами согласится. Я повторяю, что трудно такие вещи как "не лги даже ради добра" объяснить логически – это нужно носить в сердце.
геннадий писал: Думаю, приведенных фактов достаточно, чтобы солгаситься, что при необходимости, ради доброго дела можно говорить неправду. Противоречит ли это Учению? Думаю, нет.
Нет, сто миллионов раз нет! Никакая ложь, хоть даже ради добра, а тем более ради Учения, не допустима на путём Живой Этики! Ложь, все её виды, всегда будет противоречить Учению Живой Этики!!!
геннадий писал: Учение, как мне кажется, говорит о лжи грязной, ради власти, денег и проч. Цель в том, чтобы научиться распознавать, где благое дело, а где цели недостойны.
Геннадий, Вы вступили на скользкую дорожку, на которой очень поскользнуться. Размышляя таким иезуитским методом, Вы ложь возводите в ранг добра. Будьте осторожны, Геннадий, жизнь рано или поздно преподнесёт Вам урок, из которого Вы поймёте, что ложь всегда ведёт ко злу. И все Ваши сомнения по этому поводу проёдут раз и навсегда.
геннадий писал: Надеюсь, вышеизложенное объяснит вам, почему я безо всяких проблем могу допустить, что Н.К. не остановился бы перед формальностями, если бы необходимость в регистрации символа Знамени Мира действительно существовала.
Не убедили, Геннадий. Я постарался ответить Вам так, как искренне думаю сам. Остальное – дело Вашей совести. Повторяюсь – Н.К.Рерих не мог лжесвидетельствовать перед патентными органами США, даже если бы его об этом попросил сам Владыка. Точка!
ИМХО, все зависит от цены, которую потом придется неизбежно уплатить за ложь. Это с точки зрения кармы с внешним миром. Для себя же последствия будут определяться мотивацией этой лжи. В АЙ говорится, что недосказанность или утаивание есть утонченная форма лжи. Так вот, если будущим ученикам рассказать всю их будущую преспективу в деталях, то как и засвидетельствовано в АЙ, учеников останется очень мало. Но поскольку агнийогов или тех, кто себя к ним причисляет, по факту, очень много, то они просто находятся в блаженном неведении. Вообщем , их дурят, между, нами, девочками говоря. А что остается делать? Иначе все разбегутся и конец всей Земле. Так что баланс имеет место быть.
ЗЫ: Даже Владыки Кармы - так Те только тем и занимаются, что постоянно обманывают... иначе бы не скрывали прежние воплощения людей. А ведь это деяние можно отнести в категорию утаивания. Но Им глубоко все равно, что по этому поводу думают маленькие "я" всяких червяков - Они делают ставку на большое "Я" и делают все ради него.
Вообще есть много вопросов, которые можно обсуждать только с очищенным до некоторой степени сознанием. А потом на одни и те же вопросы есть разные ответы, в зависимости уровня сознания, или как оно понимает этот вопрос.
Стас писал: В АЙ говорится, что недосказанность или утаивание есть утонченная форма лжи.
Голословное утверждение! Потрудитесь привести цитату в доказательство своего столь смелого заявления.
Стас писал: Вообщем , их дурят, между, нами, девочками говоря.
И кто же их «дурит»? Расскажите нам, девочкам, по секрету.
Стас писал: Вообще есть много вопросов, которые можно обсуждать только с очищенным до некоторой степени сознанием. А потом на одни и те же вопросы есть разные ответы, в зависимости уровня сознания, или как оно понимает этот вопрос.
И это правильно. Только я бы добавил, что человеческому индивидууму свойственно ошибочная самооценка – со стороны он видится «червяком», а сам о себе он думает, что обладает «очищенным сознанием». Майя, одним словом.
Только я бы добавил, что человеческому индивидууму свойственно ошибочная самооценка – со стороны он видится «червяком», а сам о себе он думает, что обладает «очищенным сознанием».
Андрей, откуда вам известно как человек видит себя со стороны?
*«Стас писал: В АЙ говорится, что недосказанность или утаивание есть утонченная *форма лжи.
*Голословное утверждение! Потрудитесь привести цитату в доказательство своего столь смелого *заявления.» ================== Возможно, я перепутал с буддийскими источниками. Тем не менее, я постараюсь найти ее, поскольку с большой вероятностью встречал и в АЙ или книгах, которых к ней можно присовокупить, как то письма и тд. А пока вот ссылка на буддийский источник и еще некоторые, чтобы не быть, действительно, голословным:
«Самостоятельный вид лжи – это ложь-молчание. Например, если монах во время покаяния перед сангой умалчивает о своих прегрешениях, то, он впадает в грех лжи…» http://tailand2005.narod.ru/pra4.htm
Вот небольшой экскурс о лжи. Невредно ознакомиться: «Еще с древних времен определились два основных подхода к допустимости лжи. Платон, Гегель, Макиавелли считали ложь во благо общества допустимой, и даже необходимой. “Уж кому - кому, - писал Платон, - а правителям государства надлежит применять ложь как против неприятеля, так и ради своих граждан - для пользы своего государства, но всем остальным к ней нельзя прибегать”. В своей книге “Республика”, следуя принципу “стремления к наибольшей выгоде государства” Платон предоставляет еще двум социальным группам - врачам и судьям - право использовать свободу в извращении истины для блага граждан. Платон полагает, “что судьи имеют право лгать, чтобы обманывать неприятеля или граждан в видах общего интереса, подобно докторам, которые имеют право лгать в интересах своих пациентов”. http://psy.piter.com/library/?tp=2&rd=3&l=420&p=1021
«Проблема в том, что далее ложь и умолчание, полезные в противостоянии с внешним врагом, стали основой человеческого общежития, кирпичиками цивилизации ошибок. Лжецы были не просто вовлечены в межчеловеческое общение, но с момента распространения Ветхого завета перестроили общество под себя, не ознакомив толпу со своим мастерством и образом жизни.» http://polygamist.narod.ru/0600/0070.htm
Андрей, давайте рассмотрим ложь не как действие, а как действие плюс мотивация. Часто когда осуждают ложь, то имеют ввиду именно мотивацию, характеризующую лжеца. Люой поступок или действие влечет создание кармы. Но есть карма на физ. плане и духовном, ментальном или как хотите. Ваше ярое отрицание лжи, на самом деле было направлено не на действие, а на мотивацию, причем подсознательно. Вы этого не разделяли - отсюда и такая категоричность.
Вот представьте себя на месте врача, от слов которого зависит, будет жить или нет человек. Как Вы поступите? Вы можете сказать правду и умыть руки, но близкого Вам человека завтра уже не будет. Или взять на себя некий грех, пожертвовать своим, но дать жизнь человеку.
Да и когда ребенку говорят, что его нашли в капусте и он верит этому, то никто не еще не говорил, что это низко, по крайней мере, я такого не слышал. Как-то самособой считалось, что травмировать ребенка не следует. Придет его время и он сам разберется с капустой.
Так что может быть "злая" ложь и "добрая". Мир относителен и любая категоричность всегда ошибочна.
Детскую фантазию трудно отличить от лжи. Эти нравственные категории, придуманные взрослыми, с трудом приложимы к продуктам психической, игровой и творческой деятельности дошкольников.
Конечно, ложь — серьезная проблема в жизни любой семьи. Близкие люди должны верить друг другу на слово, ведь все контролировать и проверять невозможно. Если же каким-то образом обман выплывает наружу, то доверие утрачивается, нормальные взаимоотношения разрушаются. Теперь каждое сказанное слово ставится под сомнение.
Взрослые люди далеко не всегда говорят правду и отнюдь не всегда стремятся к разоблачению лжи. Вежливая ложь, тактичная неправда, умолчание и недоговоренность, ложь во спасение хорошо знакомы многим по личному опыту, а тех, кто не прибегает к их использованию, называют людьми невоспитанными, невежами, чванливыми эгоистами.
«Говорить правду — это искусство, труднейшее из всех искусств, ибо в своем «чистом» виде, не связанная с интересами личностей, групп, классов, наций, - правда почти совершенно неудобна для пользования обывателя и неприемлема для него. Таково проклятое свойство чистой правды», — писал Максим Горький.
Рассказы и описания детей в общении друг с другом и разговорах с нами, взрослыми, вообще трудно определить как правдивые или не очень. В то же время если бы за словами не скрывалась объективная реальность чувств, мыслей, переживаний и событий, взаимодействие людей стало бы невозможным. Поэтому взрослые стремятся докопаться до истины, хотят слышать от своих отпрысков одну только правду, учат своих сыновей и дочерей быть честными.
Ложь, услышанная из уст ребенка, приобретает оценку одного из смертных грехов, бороться с которым считает своим долгом чуть ли не каждый родитель. Как же, сохраняя доверие и уважение своих детей, воспитать в них правдивость и в то же время не растоптать их тонкий душевный мир, не разрушить очарование детской фантазии?" http://www.psylist.net/pedagog/54.htm ============== А теперь, представьте, что этот отрывок написан Махатмами о нас. Недалеко от истины.
Андрей, ваш энтузиазм впечатляет, а стиль впечатляет еще больше. "Левый перекос идеологии" и пассаж про американских империалистов - это маленькие шедевры . Это на эмоциональном уровне. По поводу дискуссии же хочу заметить, что даже тем, кто умеет думать только "сердцем", должно быть под силу понять, что речь шла о "чистых" и "нечистых" деньгах, однако вы этого умудрились не заметить. Или заметили, но очень уж хотелось про империалистов?
"... левые толкования, которыми Вы вертите как подскажет выгода" - это вы говорите о себе. "Объясняю..." по пунктам.
Махатмой у вас становятся в один день, когда вдруг "всё изменилось", а архатом - в течение долгого времени. На вопрос об этом вы не ответили. Выгода так подсказала?
Ложь, по-вашему, это непременный путь в бездну, вне зависимости от мотива. Террор же над собственным народом, с другой стороны, не препятствует человеку вдруг стать махатмой. Ложь, по вашему мнению, хуже убийств и концлагерей?
Террор и разложение, в которые вляпались большевики, начались в 1918-м году, а не в 26-м, как это пытаетесь представить вы. Этот террор включал и церковь. Большевики не просто отделили церковь от государства, а разрушали церкви и расстреливали священников. Поэтому похвала от Махатм была неправдой, аналогичной тому, как Сен-Жермен хвалил французского короля Людовика (см. об этом цитату в конце).
Нет никаких оснований считать, что Рерих поменял свое мнение о Горьком или Бенуа. Просто в частных беседах с близкими людьми он говорит то, что думает, а в публичных - то, что положено.
Хорш действительно ушел с биржи году в 23-ом или 24-ом, но это не сделало деньги, которые он нажил спекуляцией, "чистыми". Они как были "нечистыми" изначально, так таковыми и остались. Тем не менее Рерихи не брезговали пользоваться этими деньгами для дела.
Рерихи направились в Индию по указанию Учителя, это совершенно определенно видно из дневниковых записей Е.И. Тагор никакого отношения к этому не имел. Поэтому ссылка на приглашение Тагора, вне зависимости от того, приглашал ли он Рерихов или нет, была абсолютной неправдой, а никак не частью правды. И Учитель именно советует Рерихам воспользоваться этой неправдой, чтобы скрыть истинные причины поездки.
И в случае, когда Е.И. пришлось сказать неправду, Учитель действительно утешает ее, говоря, что терзаться не следует, ибо неправду пришлось сказать ради доброго дела. Ваша интерпретация допустима, но не подкреплена фактами, извините.
В чём я с вами абсолютно согласен - это в том, что направда ради блага - это "скользкая дорожка", и потому для простых людей нашего уровня сознания Учение однозначно говорит о недопустимости лжи. В то же время для архата это дело допустимо (см. цитаты ниже).
Далее идут отрывки из дневника З.Г.Фосдик. Надеюсь, вы не отнесете участников бесед к категории акул американского, индийского, русского, или какого-либо еще империализма ==========================================
26.I.23 ...Хоршу давно уже было Сказано, чтобы он прекратил спекуляции, ибо сила зла велика и М. Сам укажет путь.
22.IX.28 О Светике Е.И. абсолютно не тревожится, ибо он приобрел массу знаний, вырос. Если занимается спекуляцией, ибо не может писать вульгарные портреты, и на эти деньги учится, изучает искусство, то временно это хорошо. Логван тоже нажил деньги спекуляцией и был остановлен лишь потому, что мог их все потерять.
8.X.28 Н.К. удивлялся, почему Нуця, когда получал “чаевые” от знакомых на покупку каких-либо бумаг, не покупал. Как неправильно мы понимаем спекуляцию! Если бы мы посвятили все помыслы и время покупке и игре на бирже, то это неправильно. Но так — какая разница между покупкой картины, чтобы продать ее в три раза больше, или земли с той же целью, между покупкой акций, которые, если они подымутся, продать их? Это подлинные слова Н.К. Он сказал, что когда-то считалось правильным купить земельную акцию, а нобелевскую нет! Это, мол, спекуляция! Между тем вторая была результатом солидного, блестяще растущего дела.
25.IX.28 Затем мы говорили о Св. и как каждый идет своим путем и нельзя, основываясь на очевидности, обвинять его; если его дух так вырос в Учении, значит, он вырос и в другом. Если качество сознания кого-либо выросло так высоко, что он имеет знание духа, он может и убить, и сделать разные странные для мира деяния, но он будет прав.
23.IX.28 ... я с Е.И. ... разговаривали о том, можно ли применять спекуляцию на бирже для “Ур”, то есть выпуск акций! Затем я говорила: “Допустим, я могу помочь Учреждениям, совершив самый гадкий поступок и достав этим крупный капитал, как на это посмотрит Учитель? Ибо применяем ли мы “цель оправдывает средства”, если для блага?” Е.И. сказала: “Лучше заменить эту формулу словами: целесообразность и соизмеримость. Думать о качестве сознания и мотиве, руководящем для совершения поступка антиморального с точки зрения западной морали. Знание духа подскажет истину. И Сен-Жермен, будучи гигантом, кланялся Людовику и хвалил его. Но Адепт знает непоколебимо, ибо обладает полной соизмеримостью”.
Да, вечный студент – это можно понять. Но вечный детсад – это уже перебор. О ком это я? Чем дальше, тем страньше... Почему народ какой-то странный? Наверное, есть с кем сравнить? Почему алхимия не может спасти планету? Наверное из-за детсада? Почему лож всегда выглядит правдой? Почему правда воспринимается, как бред болезни? А где сегодня ночевала твоя душа? Вот и думай, с чем ты сравниваешь планету людей... Как хочется жить среди разумных существ!
ГБ, я вижу Вы слишком глубоко зашли - в своём желании отбелится Вы готовы полить Рерихов и Владыку. Мне не хочется продолжать эту дискуссию с Вами, т.к. я боюсь, что NYMR лишиться хорошего программиста. Вы уже и так слишком много сказали, чтобы стать на учёт у Владык Кармы… Моё почтение.
Андрей, мы все несем ответственность за то, что говорим, и в еще большей степени за то, что при этом думаем. Форум для того и существует, чтобы можно было обсуждать разные вопросы, в том числе серьезные и сложные. Чтобы прийти к тому, что я сказал о лжи, заняло у меня не один год размышлений. Возможно, через десять лет я буду думать совершенно по другому. Если вы считаете, что я неправильно понимаю те или иные вопросы, можете высказать свою точку зрения, но без претензий на знание истины. Если же нечего возразить по существу, то вам, как ярому поборнику честности, честнее было бы так об этом и сказать, а не нести всякую нелепицу про программистов. Одно дело выкрикивать громкие лозунги и писать красивые слова с заглавной буквы, и совсем другое - применять эти лозунги к себе!
ИМХО, можно смотреть на честность - как на категорию материального мира. Целесообразность и соизмеримость - духовного. В материальном, условно говоря, две координаты, а в духовном три. Т.е. честность поглощается более общим понятием, или, другими словами, честность в материальном мире есть частный случай целесообразности в духовном. Понятно, что схоластическое приложение честности в духовный план будет приводит ко всяким нескладухам там. Вообще, тогда кто как понимает название: Живая Этика? Если живая, то меняется, а если меняется, то отличается. А если отличается, то к одному и тому же факту и будут разные оценки...в зависимости от того кто как "оживит".
На вопрос же ветки:"Считаете ли вы Ленина, про которого Е.И.Рерих говорила "На нем столько крови!", махатмой?" =========== Если бы я не знал о том, что говорили Махатмы о Ленине, то, скорее всего, мог не считать его Махатмой. Да и с какой стати я должен был это делать? Так же и ЕИ говорила: "На нем столько крови...", явно не считая его также Махатмой. Но мы знаем слишком мало, чтобы оценить объективно все события тех времен. Например, если бы не было Ленина, то был бы Троцкий. А это было бы куда хуже. В мире относительном, как наш, все познается в сравнении. Не "хорошо или плохо", а "лучше или худше". Карма неизбежно должна была вылится в потоки крови, В УХ можно найти предупреждения об этом, но быть может, Ленин сделал их поменьше. Вот и все. Нам остается только верить Махатмам, если мы Им верим, и в этом вопросе, и не бежать впереди паровоза. И так будет всегда, поэтому вера так и важна, что она переносит нас через западни ментала, и безверие приводит к неизбежным падениям. Черти не дремлют. У нас нет всей информации, чтобы самим сделать объективный вывод о роли Ленина.
Стас писал: Возможно, я перепутал с буддийскими источниками. Тем не менее, я постараюсь найти ее, поскольку с большой вероятностью встречал и в АЙ или книгах, которых к ней можно присовокупить, как то письма и тд.
Не трудитесь искать, т.к. ничего подобного Вы там не найдете, т.е. "недосказанность или утаивание НЕ есть утонченная форма лжи", потому что тогда нужно считать всё Теософию и Агни Йогу ложью. Я думаю это особенно ясно на примере Теософии, которая вся основана на "недосказанностях и умолчаниях".
Стас писал: Вот небольшой экскурс о лжи. Невредно ознакомиться:
Сколько масок придумали себе люди: вежливая ложь, непредумышленная ложь, ложь во благо, ложь во спасение и т.д. и т.п. Но все эти маски всегда ведут во зло, обо зло всегда начинается с маленькой такой "светленькой" мысли типа "соври во благо". Но дальше – больше. Маленькая ложь всегда потянет за собой среднею ложь, на хвосте которой сидит уже ложь по-крупнее. Так что все эти маски есть лишь градации одного и того же явления, имя которому ЛОЖЬ.
Стас писал: Андрей, давайте рассмотрим ложь не как действие, а как действие плюс мотивация. Часто когда осуждают ложь, то имеют ввиду именно мотивацию, характеризующую лжеца.
Мотивация вторична по сравнению со средствами, которые выбираются.
Стас писал: Так что может быть "злая" ложь и "добрая". Мир относителен и любая категоричность всегда ошибочна.
Эта очень опасная позиция, т.к. отсутствует этический стержень, что приведёт рано или поздно к моральному вырождению. Эволюция не строится на таких иезуитских подходах. Нет "доброй" лжи – есть только злая ложь, ибо она всегда ведёт во зло.
Учителя, зная природу человека, не могли дать формулу "ГОВОРИТЕ НЕПРАВДУ ВО БЛАГО", т.к. в этом случае люди бы покрывали этой формулой все свои лживые поступки, убеждая себя, что они делают это во имя блага (страны, близкого, родины, чести, любви и т.д.) Трудно даже было бы представить в какую изощрённую пропасть погрузился бы мир, если бы он дал положительный ответ на вопрос этой ветки. Поэтому никто - ни простой смертный, ни тем более Архат – не имеют право (безнаказанно) говорить неправду. И всё равно, какая мотивация при этом ими руководить. Ложь всегда останется ложью!
"...ложь прикрывается притворством, неискренностью, предательством, предубеждением, вымыслом и многим другими выражениями, в корне которых лежит то же самое понятие лжи. Можно различать разные степени, но основа будет неизменна". (Аум, 435)
Дерево сообщений
Поиск
Новая тема
Настройки
.
