Спасибо, Геннадий, за взвешенный и разумный ответ! На фоне Люфта Вы смотритесь просто ангелом ...

По некоторым частностям Вашего ответа.

Геннадий писал:
"Нет никаких оснований утверждать, что они были составлены самим Рерихом."

Так же, как нет оснований утверждать обратное. Но вполне логично предположить, что эти листочки являются машинописными копиями оригиналов, которые (оригиналы) со всеми необходимыми подписями и датами были отправлены в Патентное Бюро США. Ведь оригиналы остаются в Патентном Бюро? По-моему, ситуация ровно та же, что и с как-то обсуждавшимися на этом форуме письмами К.Кемпбел ...

Геннадий писал: "2. Обращает на себя внимание тот факт, что предполагалось зарегистрировать символ сроком на три с половиной года. Почему такой странный срок? 

Мы знаем, что в 1931г. Знамя Мира уже было довольно широко известно: проводились конференции, встречи на правительственном уровне, и т.д. Возможно, у Рериха возникла идея зарегистрировать символ до тех пор, пока не будет принят Пакт Рериха"

Да, вполне логичное предположение. Но оно только говорит в пользу авторства Н.К.Рериха. В каком качестве в 1931 году Знамя Мира было довольно широко известно? Естественно, как  предложенный Н.К.Рерихом отличительный знак предложенного им же Пакта.

Геннадий писал: "Поскольку известно, что Рерих никогда патента на «Знамя Мира» не имел ..."

Кому это известно? Мне это не известно. Вы, наверное, хотели сказать, что среди известных Вам документов нет Свидетельства на авторские права Н.К.Рериха на символ Знамени Мира?

Геннадий писал: "... патентное бюро отказалось признать Рериха автором данного символа."

Это вообще из серии действий, характеризующихся словами - "быть святее Папы Римского" ...

Геннадий писал: "Таким образом, нет никаких серьезных оснований утверждать, будто приведенные документы свидетельствуют о том, будто Н.К. считал себя автором символа Знамени Мира."

"Приведенные документы", я уверен, и не предполагались в качестве свидетельства "о том, будто Н.К. считал себя автором символа Знамени Мира". Н.К. не считал себя автором ... - он им был. Это очевидно. Не надо лукавить. А "приведенные документы" говорят лишь о том, что Н.К. по крайней мере пытался юридически оформить это свое авторство.

Геннадий писал: "Была ли идея регистрации инициативой самого Рериха или кого-то другого, мы тоже не знаем. ... По-видимому, по подписании Пакта предполагалось сделать Знамя общественным достоянием. И, следовательно, действия МЦР по его регистрации идут вразрез с пожеланием самого Рериха. ... МЦР пытается взвалить на Рерихов ответственность за собственные неприглядные действия."

Объясните тогда мне следующую простую вещь. Чьей инициативой была попытка НЙ Музея в 1964 (?) году взять патент на этот же символ Знамени Мира? Это была безответственность руководства НЙ Музея, идущая "вразрез с пожеланиями самого Рериха"? Или это все же было следование пожеланиям Рерихов, выраженных в какой-либо форме?  И была ли эта попытка руководства НЙ Музея - "неприглядными действиями"? На Ваш взгляд, естественно.

Александр, чтобы прийти к общему знаменателю я на время оставлю без комментариев большую часть из вашего выступления, за исключением вот этой:
"Приведенные документы", я уверен, и не предполагались в качестве свидетельства "о том, будто Н.К. считал себя автором символа Знамени Мира"... А "приведенные документы" говорят лишь о том, что Н.К. по крайней мере пытался юридически оформить это свое авторство.

Вы здесь рассуждаете о том, для чего документы приведены в сборнике МЦР. Если же вы посмотрите мое сообщение, то убедитесь, что я говорю не об этом, а комментирую конкретное выступление г-на Моргачева, где он в частности говорит:

"...автором знака "Знамя Мира" ... является именно Н.К.Рерих. Об этом свидетельствуют, в частности, архивные документы, составленные Н.К. в 1931 г. для Бюро патентов США"...

То есть, я утверждаю, что в своем выступлении г-н Моргачев ссылается на данные документы в качестве доказательства авторства Н.К. на символ Знамени Мира. Согласны ли вы с этим моим утверждением?

Андрей писал:

"Александр писал: "Приведенные документы", я уверен, и не предполагались в качестве свидетельства "о том, будто Н.К. считал себя автором символа Знамени Мира". Н.К. не считал себя автором ... - он им был. Это очевидно. Не надо лукавить.

Устименко, Вы здесь не только лукавите, но Вы откровенно врёте, зная те факты, которые я приведу ниже. Доказательств того, что Н.К.Рерих НЕ являлся автором знака Знамени Мира полно. "

Ну что ж, придется доказывать очевидное.

Начну с истории возникновения и продвижения идеи Пакта и Знамени Мира Рериха.

Н.К. Рерих предложил эту идею, и оформил её в юридический документ в конце 1929 года. Вот как он сам объясняет эту идею в своей статье «Знамя Мира», опубликованной  впервые в газете «Нью-Йорк Таймс» 16 марта ffice:smarttags" />1930 г. (выделения жирным шрифтом – мои):

«… С этой целью проект Международного Мирного Договора, охраняющего все сокровища Искусства и Науки под международно признанным флагом, представлен нашим Музеем иностранным правительствам. … Этот план предусматривает особый флаг, который будет почитаем, как международная нейтральная территория … Мой план, представленный нашим Музеем, был обработан согласно кодексу Международного Права доктором М.П. … Г.Г. Шклявером …

Предложенное Знамя имеет на белом фоне в круге три соединенные амарантовые Сферы как символ Вечности и Единения. …»

Уже в этой первой, заявочной статье, Н.К. говорит об особом флаге для своего проекта, или плана. Более того, он не разделяет юридический документ Пакта от идеи Знамени Мира – это одно целое, одна идея -  Знамя Мира является основой, средоточием Пакта. И совершенно также тогда воспринимала это культурная общественность и политические деятели. Дело в том, что эту заявочную статью Н.К. его Музей разослал сотням культурных, научных, общественных и политических деятелей всего мира. Цвету мировой интеллигенции. И пришли сотни отзывов с поддержкой этой идеи Н.К.Рериха. Ниже привожу некоторые фразы из них:

fficeffice" /> 

«Проект Знамени Мира профессора Николая Рериха …»

«Было бы великим событием поднять такой флаг над нашим маленьким художественным музеем. Определен ли окончательно дизайн и цвет флага?»

«… мои самые искренние поздравления с вашей блестящей идеей создания охранительного флага …»

«Отвечая на ваше высоко оцененное мною письмо относительно создания охранительного флага …»

«… поддерживаю эту великую идею создания международного флага …»

«Идеи создания специального флага для защиты художественных и научных ценностей, принадлежащие этому великому художнику, просто блестящи и, воистину, ниспосланы свыше.»

И это только часть подобных фраз из этих отзывов. Уже здесь прослеживается три важных момента. Первый – Знамя Мира и Пакт рассматриваются культурной общественностью как неразрывное целое;  сочетания «Пакт Рериха» и «Проект Знамени Мира» используются как взаимозаменяемые синонимы. Второй – все эти деятели единодушно признают Н.К. Рериха в качестве автора, создателя этого «охранительного флага».  Третий – никто не говорит о широкой распространенности этого Знамени, о его исторических корнях и т.п. Иначе они писали бы не об идее создания Знамени, а об идеи использования в качестве такого Знамени старинного и общепризнанного Символа. Один художник даже спрашивает – окончательно ли определен дизайн и цвет флага. Если бы этот Флаг был общеизвестен с древности – такие вопросы не возникали бы. Предложенное Н.К. Рерихом описание Знамени всеми было воспринято как новое и оригинальное создание Н.К.

Это было в 1930-1931 годах. На второй Конференции Знамени Мира в Бельгии 1932 года в выступлениях участников тоже звучат фразы типа: «… успеху великолепной выставки, которая под Знаменем Мира Рериха объединяет …»

В 1933 году прошла уже третья подобная Конференция. Уже в США, в Вашингтоне. При её подготовке Г.Уоллес, проникнувшийся идеей Пакта и Знамени Рериха, в своем письме президенту Рузвельту прямо называет Н.К. Рериха разработчиком Знамени Мира: «Пакт Рериха и Знамя Мира были разработаны для защиты мировых культурных и научных ценностей … С этой целью Николаем Рерихом было разработано Знамя …»

И не случайно эта Конференция была официально названа «Третья Международная конвенция Пакта и Знамени Мира Рериха». И эти сочетания – «Пакт и Знамя Мира Рериха», или просто «Знамя Мира Рериха» - звучат в большей части докладов этой Конференции. Докладов, произнесенных людьми культурными и образованными, отдающими отчет своим словам. 

Были, конечно, и более «расширяющие» эпитеты, раскрывающие символическое значение Знамени Мира. Например, Д-р Истебаль Боргес сказал:

«Эмблема, избранная вами для Знамени Мира, имеет глубокое  и прекрасное значение. Она олицетворяет мысль, что культура является результатом деяний всех народов, что она создана накоплениями прошлого и настоящего и представляет собой общее наследие человечества …»

Но общая присущая всем выступлениям мысль – ни у кого из выдающихся культурных и политических деятелей не вызывает сомнения авторство Н.К.Рериха на Знамя Мира.  И только в одном докладе прозвучала мысль о созвучие символики Знамени Мира с древней христианской символикой. Но только о созвучии и подобии, нисколько не отменяющей оригинальности Знамени Н.К.Рериха.  Профессор международного права Ж. де Ла Прадель сказал:

«Великий и глубоко гуманный художник Николай Рерих требует специальных гарантий и предлагает особый знак. Это Знамя Мира, напоминающее женевский флаг (Красного Креста – АУ): окружность – образ мира, внутри которой находятся три круга, как бы взятые с доспехов рыцарей, вернувшихся из Палестины.»

Вот еще одно высказывание, барона М. Таубе, члена Института международного права и т.п., говорящее об оригинальности замысла Н.К., предложившего Знамя Мира:

«В этой области его идея проста, как и все великие открытия. Она состоит в том, чтобы одарить человечество новым Красным Крестом – Знаменем Мира, юридически опирающимся на специальный Пакт … Пусть Знамя Мира, духовное детище русско-американского мастера …»

И подобных высказываний, с признанием авторства Н.К.Рериха, было множество. И от просвещенного советника японского императорского посольства, в которой (Японии) якобы (по вашим словам) издревле было известно Знамя Мира. И от буддийского Общества «Маха Бодхи», в котором (буддизме) есть свой символ Триединства – «Три Сокровища» - имеющий подобное, но свое оригинальное графическое изображение.

Таким образом, в те годы Знамя Мира Рериха приобрело широкую известность и поддержку. И ни у кого тогда авторство Н.К. не вызывало сомнения. Впрочем, и тогда были попытки отделить Пакт и Знамя Мира от имени Н.К.Рериха. Е.И.Рерих в своем письме Г.Г.Шкляверу от 14.12.1934, назвала этих людей «врагами»:

«Вопрос этот возник в связи с тем, что, несмотря на резолюцию в Монтевидео, где Пакт обозначен был как Рерих Пакт и Баннер оф Пис, наблюдается определенная тенденция (Вы понимаете, откуда ветер) МИД в Вашингтоне изъять имя создателя из документа, который будет предъявлен для окончательной ратификации. … Конечно, прискорбно, что произошло такое упущение, но враги именно опираются сейчас на этот первоначальный недосмотр и поддерживают свои доводы интернациональным законом. Нами было получено Указание, чтобы Вы посоветовались со всеми авторитетами интернационального закона, как сохранить имя на документе … Нам указано, что Пакт без имени будет лишен своей души».

Продолжу дальше свою мысль. Эти отзывы и выступления интеллигенции ясно показывают, что авторство Н.К.Рериха на Знамя Мира безусловно признавалось всеми. И второе, что Пакт Рериха и Знамя Мира были неразрывны в сознании людей – это тоже важно. Но как сами Рерихи относились к вопросу об авторстве? Они, несомненно, знали все эти отзывы и выступления – они их просто собирали. Это косвенно говорит о том, что они были согласны с высказанными там оценками, касающихся авторства на Знамя Мира, и даже не пытались их опровергать. Но есть и более прямые свидетельства об этом – статьи, выступления и письма самих Рерихов.

Например, С.Н.Рерих в 1948 году в своей статье «Пакт Рериха и Знамя Мира» в одной из индийских газет прямо пишет:

«Символ этого Пакта, Знамя Мира, разработанный профессором Рерихом, представляет собой красную окружность со вписанными в неё тремя сферами на белом полотнище».

Обратимся к письмам и статьям самого Н.К.Рериха. Во-первых, он тоже не разделяет идею Пакта от Знамени Мира – они единое целое:

«Уже три международных конвенции были посвящены нашему Пакту и Знамени.» Из интервью газете «Свет», 18 октября 1934 г.

Кстати, Н.К. везде говорит «наше» - и «наш Музей», и «наш Пакт», и «наше Знамя Мира».

Например:

«Наш Пакт Мира, обнародованный в 1929 г., устанавливает особое Знамя для защиты всех культурных сокровищ. Особый Комитет избран в Америке для распространения идеи этого Знамени».  Из «О культуре и мире моление», 1933 г.

Т.е., «идея этого Знамени» до того не была распространенной. Или еще:

«Также подойдите к женским организациям, помня, как рьяно они поддерживали наш Пакт, наше Знамя Мира».

А в письме от 13.02.1932 М.А.Таубе, своему соратнику по продвижению идеи Пакта и Знамени, Н.К.Рерих вообще прямо пишет о своем авторстве:

«Наконец-то я могу Вам послать домашний снимок с моей последней картины, посвященной смыслу значения знака Знамени. … Скажите всем невеждам, пытающимся подставить какие-то свои своекорыстные или злонамеренные объяснения, о смысле этого Изображения. Что может быть древнее и подлиннее византийской концепции, уходящей в глубину веков к первому обобщенному христианству и так прекрасно повторенной в иконе Рублева «Святая Живоначальная Троица» Свято-Троицкой Сергиевской Лавры. Именно этот символ – символ древнейшего христианства, освещенный для нас также и именем Св. Сергия, подсказал мне наш знак, смысл которого выражен на прилагаемом снимке, сохранив все элементы и расположения их, согласно иконе Рублева.»

Напомню, что на иконе Рублева изображены сидящие за столом три ангела. На столе стоит кубок – Чаша Грааля, в которую по легенде была собрана кровь Христа. И контуры этих ангелов на иконе повторяют в своей совокупности контуры Чаши, или кубка. Т.е. три ангела составляют собою, или замыкаются, в Чашу, легко трансформируемую в круг – прекрасное изображение символа Триединства.

И я повторю вам еще раз – это очевидно, что Н.К. Рерих является автором и разработчиком оригинального Знамени Мира.

Кстати, вот вам еще подтверждение самого Владыки об оригинальности Знамени Мира:

«Пора понять, что разворачивается Знамя Мира, величайшее в Истории. Никогда Знамя Мира не выявлялось как знак Нового Мира.»

Это цитата из книги «Иерархия», приведенная Е.И. в письме к Фосдик. Наверняка, идея Знамени Мира от века существовала в Божественной Мысли, в Астральном Свете, и была известна в Шамбале.  Но никогда прежде оно не выявлялось в нашем плотном мире – в том конкретном виде и значении, как предложил его Н.К.Рерих.  Н.К. не был медиумом, которому всё «спускалось сверху» в виде готовых планов, проектов, или рисунков. Н.К. был творческой личностью, художником, и он сам был способен осмыслить идею и воплотить её в рисунке – естественно, под высоким вдохновением.

Я не знаю, зачем вы пытаетесь отделить идею Знамени Мира от имени Н.К.Рериха, зачем пытаетесь принизить его и представить каким-то плагиатором. Вы вообще странный, неадекватный какой-то … Хоть и называете себя последователем Рерихов и Живой Этики. Да Бог вам судья!

Что касается статьи Н.К.Рериха «Знамя Мира», которою вы, как фиговым листочком, пытаетесь прикрыть наготу ваших домыслов, - что, якобы, Знамя Мира, предложенное Н.К. для своего Пакта, в таком точно виде было широко известно и распространено во всем мире.

Во-первых, Н.К. начинает статью словами – «Просят собрать, где имеются знаки нашего Знамени Мира».

Во-вторых, вы путаете до неразличения два понятия – «знак» и «знамя». Это очень хорошо показали ваши последние крики о якобы подлоге МЦР – якобы в спецификации изображен Знак НЙ Музея, хотя там ясно написано «Знамя».

Знамя состоит из полотнища, и изображенных на нем Символах, или Знаках. Иногда говорят о Знамени Мира как о Знаке, имея ввиду изображенные на нем Символы, или даже один из этих Символов. Но не грамотно будет обратное - говорить о произвольном графическом знаке, что он является знаменем. Эти слова не синонимы – не только в английском, но и в русском языке. Так, Н.К.Рерих неоднократно в своих статьях употребляет такое словосочетание как «знак Знамени». Например:

«Меня неоднократно спрашивали в Харбине, что означает знак Знамени. Этот знак является с древних времен Знаком Пресвятые Троицы».

Или

«Прислана копия с древней иконы Святого Николая Чудотворца … На всех этих изображениях можно видеть знак Знамени Пакта, что для многих будет полезно запомнить.»

По вашей логике (если так можно выразиться), это словосочетание звучит как «масло Масленое», или «знак Знака», или, как синоним, «знамя Знамени». На самом деле – это два разных понятия. «Знамя» – это в целом то Знамя Мира, которое разработал и предложил миру Н.К.Рерих. А «знак» – это основная композиционная часть Знамени, одна из двух или трех.  Вот почему Н.К. в статье «Знамя Мира» пишет:

«Вот почему для Знамени всеобъединяющего был избран знак, прошедшие через многие века …»

Речь идет о Знаке триединности, который, как пишет Н.К., «оказался раскинутым по всему миру». В древности он имел самые различные графичиские изображения – три точки, три орнаментально переплетенные окружности, трилистник, три обращенные против часовой стрелки головы зверей или птиц, и т.д. и т.п. Как пишет Н.К. в своей статье (кстати, уже в 1939 году, через 10 лет после создания своего Знамени Мира) – «и среди многочисленных подобных изображений в древности…». Да, попадаются среди них и «очень подобные» - например, на приведенной вами картине Мемлинга, три шестигранника, и даже на круглом нагруднике, но отягощенные еще несколькими декоративными деталями.

Но это – только один из знаков, изображенных на Знамени Мира. Второй – окружность, в которую заключены эти три сферы. Это отдельный символ, или знак, также широко распространенный в символике народов мира. Часто он символизирует объединяющее что-либо Единство. В приведенной вами цитате этот Знак назван символом Матери Мира.

Наконец, третья символическая составляющая Знамени Мира – это цвета фона и двух первых символов. Белый и амарантовый (красный). Тут тоже возможно много символических толкований. Мне нравится следующее. Белый цвет – символ Неба, чистоты и святости. Красный цвет – символ Земли. Еще красный цвет символизирует действие – «руками и ногами человеческими».  Ведь и религии, и знания, и искусства, символизируемые на Знамени тремя амарантовыми сферами, как и объемлющая их Культура – есть создания гения человечества, устремленного и вдохновленного Небом, Высшими силами.

А собрал всю эту символику вместе, и придал ей идейную взаимосвязь и завершенность, пусть даже интуитивно, и дал этой целостности знаков под названием Знамя Мира жизнь и действенность в человеческом обществе – именно Н.К.Рерих.

Хорошо, свидетельства. И еще позвольте задать несколько вопросов прежде чем ответить на всё сразу.

Александр: «ситуация ровно та же, что и с как-то обсуждавшимися на этом форуме письмами К.Кемпбел ...»

Вы имеете ввиду дискусию о доверенностях и письмах Ингеборг Фричи? Если да, то правильно ли понимать, что теперь вы признаете письма И.Фричи подлинными?

Александр: «Объясните тогда мне следующую простую вещь. Чьей инициативой была попытка НЙ Музея в 1964 (?) году взять патент на этот же символ Знамени Мира?».

Откуда вам известно, что НЙ Музей в 1964(?) году пытался это сделать?

Александр: «А "приведенные документы" говорят лишь о том, что Н.К. по крайней мере пытался юридически оформить это свое авторство».
Александр: «...я привел свои рассуждения, и подтверждающие цитаты, в развернутом ответе Андрею».

Прочтя ваш развернутый ответ я, честно говоря, пришел в замешательство. С одной стороны вы пишите, что «не вызывает сомнения авторство Н.К.Рериха на Знамя Мира», и действительно приводите тому многочисленные подтверждения. С другой стороны, в своем информационном письме МЦР сообщает: «В 2002 году Международным Центром Рерихов получены свидетельства ... на ... знак “Знамени Мира”». Такого словосочетания - «знак "Знамени Мира"» - в вашей подборке цитат я не нашел.

Так что же все-таки зарегистрировал МЦР - Знамя или знак, изображенный на этом Знамени? И авторство на что вы пытаетесь доказать?

Геннадий писал: "Вы имеете ввиду дискусию о доверенностях и письмах Ингеборг Фричи? Если да, то правильно ли понимать, что теперь вы признаете письма И.Фричи подлинными?"

Да, именно её я и имел ввиду. Ошибся за давностью ... А подлинность писем И.Фричи я признал еще в той дискуссии. Точнее, я сказал, что не настаиваю на этой стороне вопроса, поскольку она для меня не принципиальна. Но вопрос остался - было ли подписано и отправлено второе из этих писем. В нашей нынешней дискуссии - вопрос анологичен.

Геннадий писал:

"Александр: «Объясните тогда мне следующую простую вещь. Чьей инициативой была попытка НЙ Музея в 1964 (?) году взять патент на этот же символ Знамени Мира?».

Откуда вам известно, что НЙ Музей в 1964(?) году пытался это сделать?"

Например, из письма и разъяснений Д.Энтина, которое совсем недавно продублировал на соседнем форуме fark, в аналогичной теме. Непосредственно перед тем сообщением, в котором он просит вас перевести его сообщение Д. Энтину. Но год этой попытки - скорее всего 1963, или даже 1962. Ведь какое-то время взяла переписка по неудавшемуся патентованию.

Геннадий писал: "Прочтя ваш развернутый ответ я, честно говоря, пришел в замешательство. С одной стороны вы пишите, что «не вызывает сомнения авторство Н.К.Рериха на Знамя Мира», и действительно приводите тому многочисленные подтверждения. С другой стороны, в своем информационном письме МЦР сообщает:..."

Не я писал "информационное письмо МЦР" ... Его авторы могли вкладывать свой, несколько отличный от моего, смысл в понятие "знак "Знамени Мира". Важно, действительно, то, что МЦР запатентовал. А МЦР запатентовал графическое изображение Знамени Мира - т.е. три соприкасающиеся сферы в кольце - и, насколько я знаю, в двух вариантах цветового изображения, т.е. в цветном, и в черно-белом вариантах. Но насчет последнего я могу ошибаться.

Т.е. МЦР запатентовал все-таки Знамя Мира, его графическое изображение, а не отдельно один из его знаков - знак Триединности. Тем более, что с соблюдением цветов Знамени Мира - красного и белого.

Честно говоря, мне не совсем понятно, к чему вы клоните? Но я добросовестно ответил на ваши вопросы. Жду ваших ответов на мои.