Вот в одном из прошлых постингов обнаружил: "Что же до медиумизма, почитайте сами описания сеансов в I томе нового собрания писем. Кто был при них медмумом, не догадываетесь?
Пути бывают неисповедимы, также как бывают исключения из правил."
Дак Вы серьезно полагаете, что медиумизмом они тогда занимались?
Дак Вы серьезно полагаете, что медиумизмом они тогда занимались?
Надо внимательно читать общедоступные первоисточники. Да, у них были столоверчение, автоматическое письмо и общение с "душами" умерших людей и с "руководителями". Это и есть то, что называется спиритизмом. Медиумизм - один из методов, используемых в спиритизме. Провожу цитаты из писем Е. И. Рерих (Ю.Н.Рериху), издание МЦР, том 1. Обильное цитирование необходимо, чтобы показать, что спиритические сеансы были частью повседневного быта Рерихов в Америке.
"Были на лекции персидского доктора. Первое впечатление не очень благоприятное. Узко фанатичен и много дешевых приемов. Это не большой учитель. Говорил о давно известных вещах, о семи великих учителях и общности всех религий. О наших астральных и ментальных телах. О реальности астрального мира, и все это пересыпал анекдотами и забавными словечками. Сегодня продолжает лекцию, обещал показать нам мужские и женские ауры. Посмотрим! Предлагает желающим поступить в число его учеников. Я тебе пришлю его фотографию. Он страшно против спиритуализма, говорит, что мы можем привлекать к себе только низших духов, самоубийц и другую сволочь – это его выражение. И что, вызывая своих родных, мы наносим им вред, отвлекая их от более плодотворной деятельности. Все же я думаю, что это гораздо сложнее и подлежит исследованиям. Вчера видела тебя в постели, и ты точно наклонялся к подушке. Смотрела я с высоты, и мне казалось, что ты молился перед сном. Продолжаю видеть лик и разные другие образы. Очень хотелось бы знать, какого это происхождения? Думаю все же познакомиться с персом и осторожно расспросить его, что он скажет, это очень интересно.
Вчера у нас были Зак с сестрою, Дерюжинский и Сахновский. Был сеанс, были сильные стуки в стол и очень сильное сопротивление. В субботу опять сеанс с Авиновым. Сообщений интересных не было."
3 ноября 1920 г.
"Сеансы наши убеждают постепенно таких скептиков, как Муромцев и Сахновский. Муромцевым, чтобы их убедить, на мысленный их вопрос дали им ответ с упоминанием имени задуманного лица. Сахновскому то же самое. И я думаю, что его предложение снабдить нас деньгами не без влияния этих сообщений. Авинов больше не показывается. Вчера после ухода Бринтона и Кингора мы сели за столик и нам вышла совершенно неожиданная фраза: «Рерих, сори, пей ич стерлинг, со сик, рестлес». Читай по-английски. На наш вопрос «Кто говорит?» был ответ – «Раймонд»."
8 ноября 1920 г.
"Сегодня вечером придет Сана и принесет все, что наши руководители сообщили на последних сеансах. Она записывает. Я тебе перешлю. Ответили на несколько вопросов относительно астрального мира. Подтвердили существование городов и умственного творчества. Прежде они отрицали!!!"
3 декабря 1920 г.
"Береги себя, не переутомляйся. Хорошо ли ты делаешь, занимаясь спиритизмом? Наш кружок решил покупать в складчину спиритическую литературу. Купили книгу д-ра Notzing'a. Тебе будет интересно ее прочесть."
15 января 1921 г.
"Я так мечтала провести это лето всей семьей вместе. Руководителей по этому вопросу мы еще не спрашивали. Они теперь очень против частых сидений, зато большой сеанс приобретает все больше и больше интереса и серьезности. Они почти прекратили отвечать на вопросы и дают целый ряд сообщений, очень интересных. Настаивают на ведении протокола. Все время взывают к сосредоточению и к серьезности. Я попрошу Сану дать мне списать ее записи и перешлю тебе. На прошлом сеансе они сообщили Заку, чтобы он ждал известий из Урги, ибо в Сибири созывается учредительное собрание, которое для России будет иметь гораздо больше значения, нежели «Парижское совещание». Никто об этом ничего до сих пор не слышал. Но если вспомнить, как они верно предсказали о Керенском и как все недоверчиво отнеслись тогда к этому сообщению!
Нас с папой они стараются подбодрить: «Будьте сильны, дождетесь лучших времен». На прошлом сеансе неожиданно было сообщение от моей мамулечки. Столик стал меня ласкать и называть азбуку: «Иди, Лялюша, рискуй, и куда придешь, на то Воля Божья». Будем надеяться, что наши дела улучшатся. Пока единственная надежда – это наша картина Рембрандта. Нет-нет, и что-то начнет около нее шевелиться. Если помощь придет с этой стороны, то это одно представит такое чудо!!"
22 января 1921 г
"Мы решили сейчас собирать около себя лишь исключительно интересных людей. К сожалению, наш кружок все еще не совершенствуется. Нет-нет, и проявит необычайное легкомыслие. Лучше всего держат себя Лихтманы. Завтра напишу тебе результаты сегодняшнего сеанса. Боюсь, что он будет неинтересен, так как мы 5 дней подряд ложимся не ранее 3 часов утра. Сообщи, пожалуйста, кто ваш Руководитель. Сейчас я читаю сразу 3 книги: д-ра Notzing'a, «Secret Doctrine» Blavatsky и «Key to the theosophy» Blavatsky. Горюю, что приходится урывками между кухней и гостями. Огорчает меня также, что среди нашего кружка не является желание ознакомиться больше с имеющейся литературой по psychic research. Они только желают получать!! Где эти настоящие люди? Настоящие исследователи, жаждущие знаний! Я не вижу ни одного!"
26 января 1921 г.
(Примечание: Ю. Н. Рерих и его товарищи по Гарвардскому университету имели свой спиритический кружок и получали от своего руководителя послания о новой науке, которые были опубликованы В. Росовым в "Арьяварте".)
"Вчера у нас был интересный сеанс. Опять даны красивые поучения. Приходил «Дев Онеушария». Сана записывает, перед началом читаем протокол предыдущего сеанса. Выясняется, как многое забывается и сколько предсказаний уже исполнилось. Так, например, в день русского Нового года было сказано, что в Аллахабаде большие волнения и пожары. Вчера в газетах сообщено о грандиозном пожаре и волнениях в Аллахабаде. Затем начинают исполняться предсказания относительно Сибири.
Затем выяснилась точность многих мелких сообщений. Запись, видимо, необходима. Очень обидно, что Сануся не принесла старые протоколы и я не могу тебе их переслать. Мы скоро запишем целый томик глубоких мыслей и поучений. Ведите и вы протоколы, получится замечательная, интересная книга «Золотых правил»."
27 января 1921 г.
"Сана дала мне записи сеансов, но они записаны очень бестолково, небрежно, многое пропущено. Я тебе выписываю сообщения Аллал Минга.
Сеанс 2-й. «Тщетно чистое желание Учителей! Снова ответа требуете о преходящих делах! Кто мучается земными вопросами, тот ответа о Небесном не получит!» «Рок может отклонить удар от вас, если вы сами будете помогать явлениям Христа, который отдал себя за Истину».
«Явления физические не важны, не нужны вашему духу!»
«Не увлекайтесь движениями, мои друзья, иначе должны будем делить нашу силу. Слушайте сообщения!»
Сеанс 3-й. Сообщения Аллал Минга.
«Мои друзья! Счастье – это служить спасению людской души. Оставьте все предрассудки и, пользуясь силой, духовно помогайте людям!»
«Устремите уродливое к прекрасному. Вы стали уже лучше!
Как дерево обновляет листву, так люди процветают на пути добра!!»
Затем Аллал Минг советовал беречь «силу»: «Сосредоточь внимание на спокойствии духа! Волнение вредно для сохранения силы».
Затем было дано сообщение по-славянски: «Поча от тщеты сует, у вас же, человецы, свет узрит». Сана здесь напутала и забыла записать, кто это сообщил, и по-моему фраза была гораздо длиннее и значительнее.
Сеанс закончился словами Аллал Минга: «Помните, сеансы нужны для помощи тухнущим сердцам!»
«Отойдите от жизни мертвой!»
Сеанс 6-й еще у Саны.
Отчего ты не пишешь, существуют ли данные вам книги или же они вам их диктуют? Сообщи. Ну, целую, папа едет. Твоя мама"
1 февраля 1921 г.
"Родной мой мальчик.
Пришли нам ноты и песни. Вообще, нельзя ли иметь протокол ваших сеансов? Я тебе посылаю все, что мы имеем интересного."
2 марта 1921 г.
"Милый, родной мой Юсик!
Сейчас получили твою открытку. Кто автор книги «The coming science»? Напиши – мы ее купим. После твоего отъезда мы пересели за большой стол. Были показаны явления увеличения веса и очень сильные движения столом. Мы даже испугались, что он начнет летать. Затем несколько раз было повторено, чтобы мы забыли старое, углубились бы и старались поднять свое сознание. Приходил Марков, сообщил, что «Россия будет победительницей мира», советовал Муромцеву перейти в американское подданство. В апреле будет признание большевиков миром. Вчера у нас был сеанс с Сахновским, Заком и Авиновым. Были те же явления, что и при Муромцеве, не больше. Опять было повторено: «Углубитесь для поднятия в чистое сознание». Затем сказали, что будут передавать просьбы живых людей, и сообщили, что Карпова передает просьбу Лансере. Никто из нас Карповой не знает. Будем ждать. На одном из сеансов они сообщали, что в Праге в музее Рудольфинум хранятся знамена работы руководителя Авинова. Вчера Авинов подтвердил, что все это совершенно точно, он узнал от своего ..., который долго жил в Праге. Да, еще было сообщение, что настало время дать меру знания новой энергии. Очень жаль, что никто не записывает и многие сведения забываются.
Затем, участники сеанса совершенно недисциплинированы, быстро устают и не могут отрешиться от своих личных интересов, все это понижает проявления. Следующий сеанс будет в среду."
16 марта 1921 г.
"Милый мой Юсик. Папа приезжает сегодня вечером. Продаж не было. За три дня открытия умерли внезапно трое trusties музея, затем заболел муж Sage Quinton и, наконец, 4 главных покупателей разорились. Но духовная сторона великолепна, так что Пасик доволен. Pearson прислал калькуттскую «Modem Review» с папиными поэмами. Почему у тебя опять экзамены? Зак написал Д... о Шклявере. Собака Дерюжи нского уже имела первый приступ чумы. Помнишь, наши руководители через его племянницу предупреждали его, чтобы он боялся собачьего укуса? Сбываются еще некоторые другие указания. Приезжай. Когда пришлешь ноты? Обнимаю и целую.
Мама"
17 марта 1921 г.
"Прочитали все записи наших сеансов. И вижу, что мы совершенно слепые, вкладываем в сказанное руководителями свое объяснение, и только теперь многое стало совершенно ясно. Логичность, последовательность доказательств изумительны. Все сомнения об Аллал Минге у меня исчезли! Были на лекции Ферзена, нам она ничего не дала, ибо слишком популярна, но говорит ясно, хорошо. Сам он не понравился, слишком много позы. И неприятно поразили военный наряд и бритая американская физиономия. Пойдем своим путем!
Учителя опять намекают о приближающихся громадных событиях – «Окно прорублено в Россию». «Родина получит скоро уложение». Было известие о взятии Омска антибольшевиками."
20 марта 1921 г.
"Дорогой мой Юсик, привези мне одну из монет и Лондонские сообщения, те именно, которые у нас не вписаны в мешочки. Не могу найти сообщение Фавия."
21 марта 1921 г.
"Дорогой мой Юсик, приезжай хотя бы на два дня. Привези с собою сообщения спиритических сеансов. У нас был в субботу чрезвычайно интересный. Просили держать в тайне – разрешено сказать лишь тебе. Явились новые руководители. При появлении одного из них я видела в освещенной комнате два синих луча. Затем ощутила ледяное прикосновение к запястью. Получено кружным путем из Лондона письмо, сообщающее, что Володя в Урге бедствует, пишет какой-то инженер! Будем стараться войти с ним в переписку. (Помнишь сообщения духов в Лондоне?)"
28 марта 1921 г.
"Я относилась спокойно к твоим волнениям, потому что знала, что все уладится. Все будет хорошо! Третьего дня Аллал Минг сообщил, что «счастливый Юрик напрасно ропщет. Ропщет на мои прямые указания. Нужно правду знать о пустяках туземного права». Затем непонятная фраза: «Юрик явит проповедь».
Билет в Чикаго туда и обратно обходится более 100 долларов. Стоит ли предпринимать такой расход, когда нам так денежно трудно? Обсуди спокойно! Вспомни, Харочай [один из руководителей] был против поездки. У нас был интересный сеанс с Муромцевыми. Целую."
1 апреля 1921 г.
"Родной мальчик, вчера нам дали сообщение, которое нужно послать Шибаеву: «Cor ultimo ratio regnat sarti». «И нужно радоваться Творца дарам». Затем Шкляверу: «Работай на пользу Родины счастливо. Рост сочувствия укрепляется силой гармонии». – Аллал Минг. – «И нужно радоваться Творца дарам».
Греческий певец VI в. до Рождества Христова учит Сану петь, дает ценные указания и замечательные красивые и трудные упражнения. Санина учительница в восторге от этих упражнений! Я опять начинаю видеть огненные языки внутри себя. На этот раз они другого цвета и не между глаз, а в горле. Целую."
4 апреля 1921 г.
"Спасибо за присланные записи. У нас тоже много интересного. Вчера утром, просыпаясь, мы увидели, что все папины вещицы: цепочка от часов, кольцо, пряжка от галстука и запонки лежат на одинаковом друг от друга расстоянии на самом краю постели. Как они не скатились, совершенно непонятно! Затем мы были в театре, смотрели «Blue bird». Постановка, музыка, декорации – все ужасно! Мы страдали. Во время антракта я увидела падающую сверху черную птицу (я приняла ее за шляпу), но никто из внизу сидящих не пошевелился. Во втором антракте я видела опять падающую сверху огромную каплю. Нам дали объяснение, что это были слезы духов."
4 апреля 1921 г.
"Милый мой Юсик, папа приезжает завтра днем. В субботу вечером папа был у масона 32-й степени – химика Хилле. Показывал 1/1000 капли разложенного золота и серебра. И в этой ничтожной части – кипучая жизнь, целое бездонное небо со звездами и планетами и миллионами светящихся искр. Все стремится в вихревом движении. Затем показывал рост кристаллов, как из камня получается растение. «Matter is condensed spirit». Дал адрес одной дамы в New York. Видимо, папа часто сидит на сеансах. И сеансы эти много помогли нашему консулу Волкову и д-ру де Бей. Папа пишет: «Наш Аллал Минг во многом мне помог, конечно, он не насыпал долларов, но зато у меня масса друзей и учеников». И через папу помог другим. Тагор везде много говорил о нас. Тагору, видимо, было очень трудно. Надо его пожалеть. Целую."
4 мая 1921 г.
"Милый мой мальчик, вчера вернулся Пасик – Чикагская опера заказала папе на будущий год «Тристана и Изольду». Папе удалось пристроить Кошиц как Купаву. Пасик наш имеет довольный вид. Он был у замечательной ясновидящей (не профи). Старуха приехала к своей дочери на два дня. Масон запросил ее, может ли она принять папу, она ответила: в любое время, ибо у меня есть message к нему. Говорила она в продолжение 3-х часов, но, к сожалению, Пасик многое в деталях забыл, вероятно, волновался. Поразительно описала Аллал Минга! Первое, что она сказала, когда Пасик вошел: «Какие прекрасные пожелания вашей жены вас окружают!» Затем, когда папа стал против нее: «Как много рук трогают вашу голову». В это самое время папа ощущал как бы паутину на голове.
«Около вас стоит ваш guide, он в лиловом одеянии, он восточный человек, у него длинные черные волосы и борода, глаза очень большие, глубоко сидящие, он очень строгий, руки у него очень большие (помнишь описание Шурочки и большую руку, которую я видела, я ведь была поражена ее размерами). Он не только ваш guide, но он ваш учитель, он живет в вас, он с вами – одно. За ним стоит еще один, но в белом и еще старше, и один в темно-красном. Я вижу вашего отца, верхняя часть лица очень похожа на вас, но у него длинная борода. Он был способным человеком, он был lamer и ему не удалось выявиться, он очень гордится вами и всегда готов вам помочь в денежных делах. О деньгах многих не спрашивайте, обращайтесь к нему, он вам поможет. Вы будете большим учителем, от 50-ти лет вы начнете занимать огромное место, ваша слава будет велика, вы доживете до глубокой старости. Ваша слава будет так велика, что вы будете в состоянии брать деньги справа и слева. Я вижу ваши похороны, но это не похороны, а коронация!! 21-й год очень важный год для вас! У вас два сына, и как ваш отец гордится вами, так вы будете гордиться вашими обоими сыновьями. Старший меньше ростом, вам с ним легче, нежели с младшим! Но младший тоже любит свое дело! Жена ваша не только жена, но она ваш друг, она понимает вас. Вы и ваша жена часто думаете, что вы больны или же заболеваете, но это не болезнь, а вы оба перестраиваетесь, и к 50-ти годам у вас откроется третий глаз». В Россию вернемся не так скоро, ибо мы имеем здесь миссию. «Вы не изгнанник, вы были transplanted и вы должны это понять. Вы были transplanted и в Америку, об этом постарались учителя». Видела нас путешествующими, по-видимому, на востоке. Сказала, что она видит, что папа хочет начать учить, и это очень хорошо, ибо он должен быть учителем. Гороскопы у нас всех 4-х почти одинаковые, у Светки маленькие изменения. Созвездия наши: Юпитер, Венера и Весы. У тебя и папы – гармонизация центров.
У всех нас guid'bi восточные люди! Вот все, что пасик помнит! На лето я почти решила ехать в Санта-Фе, в Аризону. Поедем на август и сентябрь. Предлагают дачу на самой границе с индейцами. Я решила все заложить, но ехать – Пасику это необходимо и тебе будет интересно. В августе происходит священные праздники у индейцев, и мы сможем все это увидеть! Целую, не падай духом, все будет так, как должно быть, и мы должны лишь работать и надеяться."
7 мая 1921 г.
"Аллал Минг опять дает ряд изумительных доказательств своего предвидения." 16 мая 1921 г.
"Милый, родной мой Юсик, ты тоже ученик Аллал Минга, но ученикам многое что дается тяжело и приходится преодолевать трудности. Это необходимо для роста сил и духа – радуйся каждой победе!" 3 июня 1921 г.
"На днях я опять видела Аллал Минга, но каждый раз была страшно потрясена. Аллал Минг нас принял в число учеников – тебя тоже. Это великая радость и честь! Мне так хочется тебе все рассказать!" 6 июня 1921 г.
"Милый мой Юханчик, я уверена, что у тебя все пройдет благополучно. Бороться всем приходится, в этом жизнь и совершенствование, и нет человека, у которого все шло бы гладко. Я думаю, что со временем ты даже полюбишь преодолевать препятствия. Ведь все большие люди, преодолевая препятствия и даже терпя поражения, приобретали новые силы, новые способности. На днях Аллал Минг сказал: «Поручаю Юрию считать Рериха поэтом явлений духа». Светка кончил экзамен, кажется, хорошо, от него трудно что-либо добиться. Стараемся выбраться на август и сентябрь в Аризону.
Денег очень мало, но Аллал Минг обещал устроить поездку, а так как все, что он говорил, исполнилось, – я верю, что мы поедем. Не знаю, писал ли тебе папа, что собака Дерюжинского вторично чумилась и после страшного припадка – околела. Не изумительно ли это?!! Еще так недавно Дерюжинский смеялся над вторичным предупреждением. Как Аллал Минг был прав, когда он советовал Дерюжинскому не отдавать собаки Розенбергу, ибо Розенберги страшно привязались к этой собаке и у них сейчас большое горе. Они пишут, что они как бы осиротели. Это было его единственное утешение, он целые дни дрессировал и нянчился с этой собачонкой.
Теперь, когда так много исполнилось того, что говорил Аллал Минг, поражаешься, видя эту мудрость и предвидение. Мне очень интересно будет вместе с тобою проштудировать все указания и советы Аллал Минга. Это такое мудрое руководительство! «Слово мое – медь сверкающая» – это вчера. Мне он говорит только намеками, я должна сама разобраться. Вчера он мне сказал: «Сядь – на чуткое ухо уста скажут», а затем последовал ряд отдельных слов, ничего не говорящих папе, но я поняла – мне был дан урок. Я так полна Аллал Мингом, что иногда целый день чувствую в себе прилив необычайной радости. Мы все искали Учителя, а он был около нас, и мы его не узнали.
Ну, целую тебя, моего родного мальчика, не бойся – все будет хорошо. Призывай Аллал Минга и верь в его помощь! Он просит нас не сомневаться, верить и любить его, и таким образом ему легче нам помочь, ибо связи большие. Дайте довести дело до счастливого конца."
Первые книги АЙ принимались с помощью обычного спиритического стола, через подсчет кол-ва стуков в стол и т.д. Практически все Рерихи участвовали в этих сеансах. Можно ли эти сеансы назвать "медиумистическими"? Я не знаю Но то, что их можно назвать "спиритическими" - это без сомнения Позже книги АЙ принимались с помощью т.н. "автоматического письма" и других способов...
И это называется медиумизмом? И Вы намекаете, что медиумом -- кто был?..
Я ни на что не намекал. Делайте выводы самостоятельно.
Oбратимся к определениям. Спиритизм (или спиритуализм) - это вера в то, что души умерших людей могут общаться с живыми. Практические приемы спиритизма включают: столоверчение, гадание на блюдцах, вызывание видимых духов умерших людей, автоматическое письмо, вещание духов через живых людей, вещие сны, материализации, таинственные стуки и перемещения предметов, появление голосов, и т. д., и т. п.
Почти для всех этих проявлений требуется участие особого человека - медиума. Его участие может быть активным (когда медиум сам активно пытается установить контакт с потусторонним миром) или пассивным (медиум находится рядом, но вне круга, и отдает часть своей психической субстанции [эктоплазмы], чтобы облегчить другим участникам установление контакта). Кажется, единственным случаем, когда присутствие медиума не обязательно, это полтергейсты ("шумные духи"), но этот метод не годится для обмена осмысленной информацией.
Таким образом, в спиритических сеансах с участием Рерихов должны были быть медиумы. Кто? Это можно выяснить из ранних дневников ЕИР, опубликованных Игорем Резниковским, которые почти сплошь состоят из записей сеансов (иногда по два раза в день).
Участники кругов включали:
Е и Н. Рерих К. и И. Муромцевы Е. и Н. Рерих Е. и Н. Рерих, Гл. Вл. Дерюжинский Е. и Н. Рерих, Лихтманы и А.И. Зак Е. и Н., Ю. и Св. Рерих М.М и З.Гр Лихтман и Н.Е Рерих Л. В. Раап. Е. Н. Ю. Рерих А.И. Зак. З.Г. М. и E. Моис. Лихт. Е. Н. Р. Ю. Рерих [присут. М.Н. Колок. и Y. Hull. Авт. письмо Н.Р.] Авт. письмо Н.Р. Авт. письмо Ю.Р. и т. д.
Вот другие примеры:
(Видения с 12-го на 13-е ноября 1) Рука Учителя являла из предмета цилиндрической формы лилового цвета электр. два синих луча поразительной красоты и силы, действие этих лучей ощущалось прикосновением по всему телу. 2) Рука Учителя прикладывала к груди Е.Р. металлическую пластинку, покрытую какими-то знаками, причем было сильное ощущение прикосновения. 3) Рука Учителя указывала на циферблат часов, на месте цифры восемь сияла звезда — Рука Учителя переводила стрелы, причем задержалась слегка на 2 затем перевела на восемь, где сияла звезда, и из звезды загорелись два луча: синий и розово-лиловый, которые дали вместе сияние royal purple. 4) Рука Учителя являла корону со сверкающим камнем.)
(В ночь с 2-го на 3-е Е.Р. была разбужена толчком, после обычн. струящегося серебр. света увидела тонкую фигуру всю в белом, лик иконописного типа, черные развевающиеся, но не очень длинные волосы, черная очень большая борода и большие матовые без блеска черные глаза в упор смотрящие, в то же самое время послышался голос как бы издалека, и протяжно говорящий — Фабий. — Вслед за этим появился замок — 2 башни (одна башня больше выступала нежели другая, образуя как бы угол) и стена темно-коричнево-красного <...> темн. лил. тенями, окна в один ряд и высоко от земли — земля светлая, и это исчезло и показались четыре фигурки на очень светлой земле, что-то разрывающие, раскапывающие, ясно видны лопаты и фигуры, несущие ящики. Фигуры очень маленькие, не то 4, а может б. 6, в работают над двумя ямами — Вслед за этим появилось очень сложное строение, скорее желтого тона с маленьк. пристройками на стене, причем виден был только верх строения, и сейчас начали тянуться какие-то балки (я приняла за висячий мост), но по мере того как они проходили, вырисовались на них лежащие пятки и кости скелета и за головой стали показываться драгоценн. предметы — большой изумруд, должно быть кольцо, с сильн. блеском, затем, как бы сеть покрытая изумрудами и либо жемчугом, либо алмазами, кисть тоже вся из жемчуга и изумрудов, золотая пряжка с каменьями и др. вещи, которые не могла рассмотреть, все проносилось как бы в кинематографе —)
Rodnoy: Первые книги АЙ принимались с помощью обычного спиритического стола, через подсчет кол-ва стуков в стол и т.д.
Насколько я помню, отдельные сообщения были получены таким способом в самом начале, т.е. 1920-1921 годы. Я даже не уверен, что они попали в первую книгу (во вторую и далее уж точно не попали).
Но это лишь поправка, которая не отменяет фактов столоверчения и проч. Эти факты подтверждаются и в Агни-Йоге.
Агни Йога, 145.Сначала вам были явлены грубоматериальные законы. Вы были участниками поднятия на воздух, производились опыты материализации и присылки предметов, - всё это не для увлечения, но для сурового познания. Затем вам был представлен астральный мир, но не для погружения в него. Расширяя сознание, вы получили возможность знать ауры и лики перевоплощений. Покончив с миром полуматериальным, мы перешли к космическому ясновидению и яснослышанию. Пользуясь открытыми центрами Сестры Урусвати, можно было показать лучи разных качеств и строение тонких субстанций. Так мы приблизились к осознанию дальних миров...
>>Первые книги АЙ принимались с помощью обычного спиритического стола, через подсчет кол-ва стуков в стол и т.д. Практически все Рерихи участвовали в этих сеансах. Можно ли эти сеансы назвать "медиумистическими"? Я не знаю Но то, что их можно назвать "спиритическими" - это без сомнения Позже книги АЙ принимались с помощью т.н. "автоматического письма" и других способов...<< ==Это все известно
А в чем проблема?<<
==Да как видно, проблема (одна из некоторого числа) в терминологии. Вот Вы пишете: "Можно ли эти сеансы назвать "медиумистическими"? Я не знаю" -- Значит, если говорить о медиумизме, надо определить, что это такое, а потом уж и разговоры разговаривать. Ведь и об этом столько сказано в Учении и Письмах. Ведь на первоначальных этапах попыток связи с чем-то более высшим, чем проявленный (физический) план можно сделать что-то не то -- или не сделать чего-то важного -- да и попасть не туда и не к тем... И продолжать искренне считать, что это Там и Те -- и, опять же, сколько в последнее время сведений и о таких ошибках.
Также Вы написали:
>>Первые книги АЙ принимались с помощью обычного спиритического стола, через подсчет кол-ва стуков в стол и т.д.<< ==Интересно, как это КНИГИ АЙ >>принимались ... через подсчет кол-ва стуков в стол<< ?.. Да, какая-то связь через стуки осуществлялась -- но тектсы (кроме простейших) через стук не примешь. А стучат и барабашки и др. малоразумные сущности (в смысле "нечто существующее")...
Да и, может быть, спросить премногоуважаемого Д. Энтина -- ведь он общался с З. Фосдик, а она-то как раз при этих начальных сеансах и присутствовала...
>>Oбратимся к определениям. Спиритизм (или спиритуализм) - это вера в то, что души умерших людей могут общаться с живыми. Практические приемы спиритизма включают: столоверчение, гадание на блюдцах, вызывание видимых духов умерших людей, автоматическое письмо, вещание духов через живых людей, вещие сны, материализации, таинственные стуки и перемещения предметов, появление голосов, и т. д., и т. п.
Почти для всех этих проявлений требуется участие особого человека - медиума. Его участие может быть активным (когда медиум сам активно пытается установить контакт с потусторонним миром) или пассивным (медиум находится рядом, но вне круга, и отдает часть своей психической субстанции [эктоплазмы], чтобы облегчить другим участникам установление контакта). Кажется, единственным случаем, когда присутствие медиума не обязательно, это полтергейсты ("шумные духи"), но этот метод не годится для обмена осмысленной информацией.
Таким образом, в спиритических сеансах с участием Рерихов должны были быть медиумы. Кто? Это можно выяснить из ранних дневников ЕИР, опубликованных Игорем Резниковским, которые почти сплошь состоят из записей сеансов (иногда по два раза в день).
Участники кругов включали:
Е и Н. Рерих К. и И. Муромцевы Е. и Н. Рерих Е. и Н. Рерих, Гл. Вл. Дерюжинский Е. и Н. Рерих, Лихтманы и А.И. Зак Е. и Н., Ю. и Св. Рерих М.М и З.Гр Лихтман и Н.Е Рерих Л. В. Раап. Е. Н. Ю. Рерих А.И. Зак. З.Г. М. и E. Моис. Лихт. Е. Н. Р. Ю. Рерих [присут. М.Н. Колок. и Y. Hull. Авт. письмо Н.Р.] Авт. письмо Н.Р. Авт. письмо Ю.Р. и т. д.<<
==Хорошо, но -- медиумизм ли это или спиритизм?
Далее Вы пишете:
>>Вот другие примеры:
(Видения с 12-го на 13-е ноября 1) Рука Учителя являла из предмета цилиндрической формы лилового цвета электр. два синих луча поразительной красоты и силы, действие этих лучей ощущалось прикосновением по всему телу. 2) Рука Учителя прикладывала к груди Е.Р. металлическую пластинку, покрытую какими-то знаками, причем было сильное ощущение прикосновения. 3) Рука Учителя указывала на циферблат часов, на месте цифры восемь сияла звезда — Рука Учителя переводила стрелы, причем задержалась слегка на 2 затем перевела на восемь, где сияла звезда, и из звезды загорелись два луча: синий и розово-лиловый, которые дали вместе сияние royal purple. 4) Рука Учителя являла корону со сверкающим камнем.)
(В ночь с 2-го на 3-е Е.Р. была разбужена толчком, после обычн. струящегося серебр. света увидела тонкую фигуру всю в белом, лик иконописного типа, черные развевающиеся, но не очень длинные волосы, черная очень большая борода и большие матовые без блеска черные глаза в упор смотрящие, в то же самое время послышался голос как бы издалека, и протяжно говорящий — Фабий. — Вслед за этим появился замок — 2 башни (одна башня больше выступала нежели другая, образуя как бы угол) и стена темно-коричнево-красного <...> темн. лил. тенями, окна в один ряд и высоко от земли — земля светлая, и это исчезло и показались четыре фигурки на очень светлой земле, что-то разрывающие, раскапывающие, ясно видны лопаты и фигуры, несущие ящики. Фигуры очень маленькие, не то 4, а может б. 6, в работают над двумя ямами — Вслед за этим появилось очень сложное строение, скорее желтого тона с маленьк. пристройками на стене, причем виден был только верх строения, и сейчас начали тянуться какие-то балки (я приняла за висячий мост), но по мере того как они проходили, вырисовались на них лежащие пятки и кости скелета и за головой стали показываться драгоценн. предметы — большой изумруд, должно быть кольцо, с сильн. блеском, затем, как бы сеть покрытая изумрудами и либо жемчугом, либо алмазами, кисть тоже вся из жемчуга и изумрудов, золотая пряжка с каменьями и др. вещи, которые не могла рассмотреть, все проносилось как бы в кинематографе —)<<
==И это медиумизм?! Не знаю, как для кого, но это видения.
Да и вообще, может, правда лучше обратиться к Д. Энтину? ==
HC> ==Интересно, как это КНИГИ АЙ >>принимались ... через подсчет кол-ва стуков в стол<< ?.. Да, какая-то связь через стуки осуществлялась -- но тектсы (кроме простейших) через стук не примешь. А стучат и барабашки и др. малоразумные сущности (в смысле "нечто существующее")...
Вы почитайте "Дневники..." ЕИР у Игоря - там все это описано Насчет терминологии: лично для меня не столь важно, как кто-то назовет прием букв по кол-ву стуков спиритического стола, - спиритизмом, медиумизмом или еще чем-то. Для меня эти книги "работают" практически... все остальное детали: Махатмы то были или "барабашки"
Раз были посредники (медиумы), то это медиумизм. Это особенно ясно в случае автоматического письма: медиум отключает свою волю и сознательный контроль и позволяет потусторонней сущности направлять свою руку и создавать тексты и рисунки, которые сам медиум и другие могут рассмотреть или прочитать. Д. Энтин сообщает, что в Нью-Йоркском Музее хранится много рулонов с текстами и рисунками, записанными и зарисованными Н. К. Часть этих записей и рисунков помещена в записных книжках Е. И. Рерих, содержащих отчеты о сеансах Круга семи. Игорь Резниковский, кажется, еще не опубликовал эти тетради.
==И это медиумизм?! Не знаю, как для кого, но это видения.
Да, верно. Я привел эти видения как дополнительные любопытные образцы, а не как подтверждение медиумизма. В этих случаях Е. И. Р. видела и ощущала всё сама и она не была посредником между потусторонними силами и группой.
evklid: Д. Энтин сообщает, что в Нью-Йоркском Музее хранится много рулонов с текстами и рисунками, записанными и зарисованными Н. К. Часть этих записей и рисунков помещена в записных книжках Е. И. Рерих, содержащих отчеты о сеансах Круга семи.
Этих рулонов около 30-ти. Десйтвительно, болшая часть записей и рисунков сделана Н.К., однако есть также записи и рисунки, сделанные Эстер Лихтман и Нетти Хорш (не помню точно, есть ли там записи, принятые Фрэнсис Грант). Нередко всё это вперемешку с записями Н.К.
Записи эти полностью вошли в записные книжки (дневники) Е.И., но не рисунки. Большая часть этих записей вошла в "Зов", например, книги Троекнижия: Книга о Жертве, Книга о Молитве, Книга о Радости. Один рулон представляет собой запись поэмы "Наставление ловцу, входящему в лес". Однако среди этих рулонов нет ни одной записи, сделанной самой Е.И.
В дневники Е.И. вошли также беседы, записанные группой Юрия Рериха в Кембридже. Понятно, что Е.И. не могла быть посредником в тех сеансах.
Агни Йога, 447. Можно различать степени психической энергии не по силе, но по качеству. Говоря безотносительно, худшее свойство энергии будет у медиумов, ибо оно подвержено всем окружающим условиям, не только атмосферическим, и Учителя очень беспокоятся об этом свойстве. Затем идёт длинный ряд частичных проявлений психической энергии без духовного синтеза. Кто-то видит или слышит, но без слияния с Учением. Конечно, самый нужный вид психической энергии для эволюции есть качество медиаторов. Обладая чувствительностью, они всегда сохраняют синтез Учения. Это качество синтеза, накопленное опытами веков, хранит их от тёмных влияний. Медиумами можно интересоваться, медиаторов нужно уважать и ценить.
Спасибо за точные сведения. Также благодарю за указание на разницу между медиумами и медиаторами.
Я считаю, что до отьезда в Индию Рерихи были медиумами. Начиная с Дарджилинга, качество контакта у Е. И. Рерих становится значительно выше, т. к. контакт осуществляется по "проводу". Видимо, наличие такого провода - один из признаков медиаторства - см. следующее:
"Владыка, мне кажется, что существует три способа слышания: 1) медиумистический, 2) когда Владыка устанавливает особый провод и 3) открытые центры.
Спасибо за точные сведения. Также благодарю за указание на разницу между медиумами и медиаторами.
Я считаю, что до отьезда в Индию Рерихи были медиумами. Начиная с Дарджилинга, качество контакта у Е. И. Рерих становится значительно выше, т. к. контакт осуществляется по "проводу". Видимо, наличие такого провода - один из признаков медиаторства - см. следующее:
"Владыка, мне кажется, что существует три способа слышания: 1) медиумистический, 2) когда Владыка устанавливает особый провод и 3) открытые центры.
Да".
(Высокий путь, т. 2, с. 351)<<
Вы благодарите Геннадия за разъяснение -- и продолжаете считать Рёрихов медиумами, а не медиаторами -- где же последовательность? Эдак-то придется и Ведийских Риши медиумами считать... Да и всех других, кто общался (и, вероятно, общается) с Высшими сферами. Ведь медиум же -- постоялый двор для развоплощенных лжецов, как однозначно сказано в Учении.
Приведенная ранее цитата годится как описание этапов, пройденных Е. И. Рерих:
"Владыка, мне кажется, что существует три способа слышания: 1) медиумистический, 2) когда Владыка устанавливает особый провод и 3) открытые центры."
Из дневников Е. И. Р. видно, что она начала работать над проводом к Братству по приезде в Индию, т.е. с января 1924 г. Над открытием центров она начала систематически работать после возвращения из 1-й экспедиции. Таким образом, вырисовывается такая приблизительная периодизация, по крайней мере для Е.И.Р.:
1920-1923 (Лондон, Америка, Европа): медиум; 1924-1928 (1-я экспедиция): медиатор с проводом; 1928-1955 (Индия): медиатор с открытыми центрами.
I appreciate seeing EI's writing about the three steps. And in all the writings we are given the chance to see how she proceeded through these steps. It is quite wonderful for us to learn about the process of development that each of us will one day undergo. May it be so!
There are many evidences of mediumistic activity here at the museum: I have in my room one of the original Ouija boards (I think the equivalent that you know is the saucer on a table) that was used in the early seances. If you do not know what Ouija refers to, look it up in Google. The name comes from the two words for "yes" in French (oui) and in German (ja).
Nicholas Roerich's writings and drawings at the seances were often under the influence of the Teacher, in a more mediumistic way than we usually think. Gennady's description of the rolls of paper is correct. They are large rolls, the kind that artists used to buy in art supply shops for sketching. He wrote very large, four or five times larger than the way he would normally write. His writing and drawings are all described in the notebooks as "automatic writing". If one examines the two most important drawings that remain from those times, the portrait of Al lal Ming (the one that says underneath the face, "uchit' ") and the portrait of Buddha (the one that says "plakat' ne nada"), one can see that the portrait of Al lal Ming (or M, it is not clear) is the work of a conscious artist, whereas the one of Buddha is like a child's drawing, not the kind of thing NK would have done if fully, consciously aware. So there were at least two kinds of communication at work during those seances, the ones that are more mediumistic, and the ones that came to be called those of a conscious mediator. At the meeting, the students were all permitted to ask questions. NK would ask Master, and the replies would come through NK, who wrote them down. Sina used to go through the The Call with me, and point out which messages were for her, and why they were given, and who most of the others were for.
The most dramatic event from those times was told to me by two of the people who were there, Sina Lichtmann (later Fosdick) and Frances Grant. They were told that the wavering, not quite convinced students needed one miracle. But only one, because if that one did not achieve anything, more would not help. So one evening, when the entire group was seated around the large table that was used at the seances in New York, the table and all the people slowly were raised to the ceiling, and then slowly lowered back to the floor. At the same time, some Indian coins fell from the ceiling onto the table. This is precisely as it was related to me by people who witnessed it. And it is a classic mediumistic event.
There were many such things. It is correct to say that much of the content of the first book, The Call, was received by mediumistic means. When the Roerichs started their first meetings in Kensington, London, in 1920, the events were quite dramatic. There is an article about what took place at those meetings, written by Vladimir Shibaev, who later was Roerich's assistant and secretary in Kullu. He wrote about flying tables and knocking tables, among other events. The knocking table had a very specific method. If the group asked a question, or wanted to spell out something, the table would knock once for "yes", twice for "no", and three times for an emphatic "yes, yes, yes!" And now, when you read "yes, yes, yes !" in the first book, you know how that was communicated.
I appreciate that Max took the time and effort to put together the excerpts from EI's letter to George at Harvard. The open and intimate tone of the letters is striking. EI clearly shared with George all her experiences and feelings about her current stage of development and her attempts to learn more. Clearly, she knew about mediumistic techniques, but did not yet know much about their dangers. She mentions a book that the group bought to learn about mediumism. (That book is still available, by the way.) So when she went to hear a talk about mediumship, even though she did not like the speaker, she resolved to return to him, to talk with him and learn more. And her interesting story about the return of NK from Chicago, with his tales of mediumistic experiences, is both amusing and revealing.
After The Call, when the Roerichs left America to go to Europe and then to Asia, EI quickly changed the methods of communication, and moved into phase two. And soon after, the students in America, who had all been encouraged to explore their own mediumistic abilities, were now instructed to stop, and to await the development of clairaudience. They were assured that it did not mean that they would be cut off from help and instruction from Master. "Sophie will be your telephone", they were told. Sophie was Sina's mother, and she evidently had abilities beyond those of the other members of the group.
So yes, I certainly agree that they all went through the process of three stages that EI describes, to varying degrees of completion. We can certainly assume that EI succeeded in achieving all three levels, and NK too. From the things I was told by Sina (she knew George well and loved him dearly) he also achieved the same, but was very modest and quiet about it. Once, when I pointed out to Sina that NK had painted himself, EI, and George into the painting "Burning of Darkness," she at first denied that they were there. To her mind, I was exposing a great secret. She later acknowledged and spoke about George's almost-equal level with his parents. After all, he was with them during all their most spiritual and esoteric experiences.
If anyone wants to ask questions about any of the things I describe here, you are welcome to ask.
Я ценю то, что Вы увидели написанное Е.И. о трех стадиях. И, читая все, ею написанное, у нас есть шанс увидеть, как она прошла через эти стадии. Весьма замечательно для нас узнать о процессе развития, который каждый из нас когда-нибудь пройдет. Пусть так и будет!
Здесь в Музее имеется много свидетельств деятельности, связанной с медиумическими сеансами [у нас бы сказали "спиритическими"; – примечания и добавления в кв. скобках здесь и далее мои – hc]: у меня в комнате есть одна из первоначальных планшеток [которая называется Ouija, по названию фирмы, их выпускавшей] (я думаю эквивалент, который вам известен – блюдце на столе), которые использовались в первых сеансах. Если вам неизвестно, что такое Ouija, обратитесь к поисковой системе Google. Название это происходит от двух слов, означающих "да" – по-французски (oui) и по-немецки – (ja).
То, что писал и рисовал Николай Рёрих во время сеансов, часто писалось и рисовалось под влиянием Учителя в большей степени медиумистично, чем мы обычно думаем. То, что Геннадий написал о рулонах бумаги, правильно. Это большие рулоны, такие, какие художники обычно покупали в художественных магазинах для эскизов. Он писал [них] очень крупно, в четыре или пять раз крупнее, по сравнению с тем, как он обычно писал. О его записях и рисунках в записных книжках [дневниках] говорится как об "автоматическом письме". Если сравнить два наиболее важных рисунка, оставшихся с того времени, портрет Ал-Лал-Минга [или Алал Минга – англ. Al lal Ming] (тот, на котором написано ниже портрета "УЧИСЬ") и портрет Будды (тот, где написано "плакать не надо"), можно видеть, что портрет Алал Минга (или М., это не ясно) – работа художника[, находящегося] в сознании, тогда как тот Будда – похожий на детский рисунок – не то, что Н.К. нарисовал бы в полностью сознательном состоянии. Так, было по крайней мере два вида связи во время работы на сеансах, более медиумичный и тот, который стал назваться [методом] сознательного медиатора. Во время собраний [круга], ученикам разрешалось задавать вопросы. Н.К. обычно спрашивал Владыку, и ответы приходили через Н.К., который записывал их. Зина, бывало, читала "Зов" со мной и указывала, которые из сообщений были для нее, и почему они давались, и для кого были большинство других.
Наиболее впечатляющий случай из тех времен был рассказан мне двумя людьми, которые были там, Зиной Лихтманн (позже Фосдик) и Фрэнсис Грант. Им было сказано, что для колеблющихся, не вполне убежденных учеников было нужно одно чудо. Но только одно, потому что, если это одно чудо не давало ничего, другие чудеса не помогли бы. Так однажды вечером, когда вся группа сидела вокруг большого стола, который использовался на сеансах в Нью-Йорке, стол и все люди медленно поднялись к потолку, а затем медленно опустились назад на пол. В то же самое время несколько индийских монет упало с потолка на стол. Точно так мне было рассказано людьми, которые были этому свидетелями. И это – классический случай медиумизма.
Много было такого. Правильно сказать, что многое из содержимого первой книги, "Зов", было получено медиумистическими средствами. Когда Рёрихи начали свои первые собрания в Кензингтоне (Лондон), в 1920, события были весьма впечатляющими. Существует статья о том, что происходило на тех встречах, написанная Владимиром Шибаевым, который позже стал помощником Рёриха и его секретарем в Кулу. Среди прочего, он писал о летающих и стучащих столах. Стучащие столы – это был определенный метод [связи]. Если группа задавала вопрос, или хотела, чтобы что-либо записать по буквам, стол давал один стук, означая "да" и два стука, означая "нет" – и три стука, что означало решительное "да, да, да!" И теперь, когда Вы прочтете "да, да, да!" в первой книге, то [теперь будете] знать, как это было сообщено.
Я ценю, что Макс, потратил время и усилия, чтобы собрать выдержки из писем Е.И. Юрию в Гарвард. Откровенный и сокровенный тон писем поразителен. Е.И. ясно делилась с Юрием всем, что с ней происходило и что она чувствовала касательно своей текущей стадии развития и о своих попытках узнать больше. Ясно, что она знала о медиумистических методах, но еще не знала многого о их опасностях. Она упоминает о книге, которую группа купили, чтобы узнать [больше] о медиумизме. (Кстати, эта книга все еще доступнна.) Так, когда она поехала, чтобы послушать выступление касательно медиумизма, даже при том, что ей выступающий не понравился, она решила вернуться, чтобы поговорить с ним и узнать что-нибудь еще. А ее интересный рассказ о возвращении Н.К. из Чикаго, кагда он поделился медиумическими подробностями, и забавен и поучителен.
После "Зова", когда Рёрихи уехали из Америки в Европу, а затем в Азию, Е.И. быстро изменила методы связи, и перешла во вторую стадию. И вскоре после того ученикам в Америке, которые были поощрены на исследования своих собственные медиумистических способностей, были теперь даны указания остановиться и ждать развития яснослышания. Им было обещано, что из-за этого помощь им и указы Владыки не прекратятся. Им было сказано: "Софья будет вашим телефоном". Софья была матерью Зины и, очевидно, ее способности были лучше способности других членов группы.
Так что да – я, конечно, согласен, что они все прошли процесс трех стадий, который описывает Е.И. – придя к разные результатам. Мы можем конечно посчитать, что Е.И. достигла успеха на всех трех уровнях – и Н.К. тоже. Из того, что мне рассказывала Зина (она знала Юрия хорошо и нежно любила его), он также достиг того же самого, но был очень скромен и молчал об этом. Однажды, когда я указал Зине, что Н.К. нарисовал себя, Е.И. и Юрия на картине "Сожигание Тьмы", она поначалу не хотела сказать, что они там есть. По ее мнению, я раскрывал большую тайну. Позже она подтвердила это и сказала о почти одинаковом уровне Юрия и его родителей. В конце концов, он был с ними во время всего, что было с ними самого духовного и тайного [т.е. эзотерического].
Если кто-то хочет задать вопросы о чем-то из того, о чем я сказал здесь – пожалуйста!
"...Когда Мы дали поручение Нашей сподвижнице вести человечество на новую ступень, то явление Нашей носительницы огней так высоко, что приравнять всякое медиумическое проявление будет равно капле мутной воды в огненной чаше. Потому скажу: выявление понимания высоких огней приведёт на высоту чистого огня. Носительница «чаши огней» даст новую ступень человечеству."
<<явление Нашей носительницы огней так высоко, что приравнять всякое медиумическое проявление будет равно капле мутной воды в огненной чаше>>!
Сарвам Щанти!
Очевидно, Е. И. Р. не носила никаких огней до отьезда в Индию. Ее огненный опыт начался в Индии.
Кроме того, хотя я согласен, что качество ее огней было высоко, уровень ее огней, вне всякого сомнения, не мог быть таковым по двум причинам: 1) она была замужем и имела детей (вспомните, что пишет об этом Блаватская в "Пещерах и дебрях Индостана"), и 2) начало ее огненного опыта совпало с менопаузой, что уже вообще ни в какие ворота не лезет с точки зрения йоги.
> Очевидно, Е. И. Р. не носила никаких огней до отьезда в Индию. Ее огненный опыт начался в Индии.
Кроме того, хотя я согласен, что качество ее огней было высоко, уровень ее огней, вне всякого сомнения, не мог быть таковым по двум причинам: 1) она была жената и имела детей (вспомните, что пишет об этом Блаватская в "Пещерах и дебрях Индостана"), и 2) начало ее огненного опыта совпало с менопаузой, что уже вообще ни в какие ворота не лезет с точки зрения йоги. <<
==Сожалею, но Ваш response вообще ни в какие ворота не лезет (особенно насчет "не носила никаких огней")...
Дерево сообщений
Поиск
Новая тема
Настройки
Но то, что их можно назвать "спиритическими" - это без сомнения